方言與語言的分別

有好多事情本應不用花時間去說明,尤其是這些事情早在上個世紀就早該有定奪。今天還要重覆這些問題,或許這説明了人類的人文思想在這百多二百年間並沒有太大的進步。

種族主義、民族本位主義、封鎖主義等思想,隨著自由、權利、平等和世界性的人口流動、經濟交流,在大多數國家已經成爲一段不光榮的歷史記憶,開放、多元和容納的社會成爲主流,但香港則相反,依然圍著「民族本位」思想團團轉。將它改頭換面稱爲「本土」,但本質並沒有改變,就是看不慣和不接受外來的事物,認爲自己所習慣的就必然是最好和正確。在這個思想中「自己」決定接不接受一件事的唯一元素,不需要考慮道理、證據和影響。

沒完沒了的「中港矛盾」,每一件事都先問「是中是港?」,連嬰兒失蹤案、奴役案都先要問涉案人物身份,而不是案件與制度的問題,我不知道這樣的爭論到底有什麽意義。是爲了滿足自己的優越感?反過來想,面對奴役案這等嚴重的事情並不去考慮制度本身,而執著於犯案者是什麽人,是不是也反映了香港人的智力水平並不是想像中那麽高?(當然,我祇是說一部分香港人。讀者大人的智力水平可是愛恩斯坦級。)

教育局一句廣東話不是法定語言的中國方言」又引起軒然大波,說這是「矮化廣東話」,又再次驗證香港人的無知。教育局的説法並不聰明,但並不代表它是錯的;香港的法定語言是「中文」和「英文」,沒有説明口語,speech,具體是哪一種。廣東話一直是中文的一部分,屬於漢語之中的一種地區語言,就像客家話、吳語、徽語、北京話一樣,都是由同一古代語言演化出來的「方言」,沒有什麽正統不正統之分,更說不上高低先後。說它們都是「方言」並沒有錯,因爲「方言」跟「語言」根本沒有任何實際的分別;唯一分別就是,這些「地方語言」都不是全國共用的「官方語言官話。

所謂的普通話或國語,祇是民國政府成立之後,爲了方便不同地區的人溝通而設的「現代標準漢語」,發音是北京話爲主。要求國民學習普通話或國語的一個目的是普及教育,增強地區間的聯繫和人口流動,並不代表政權就要消滅當地語言。全世界絕大部分國家都有它們的地方語言,單是法國就有十數種之多。現代法語是以巴黎語爲主,官方統一規範文法和書寫方法,就是現代法文,兩者加起來在全國推行就是「法國的普通話」。難道法國政府推行現代法語爲官方語言就必然是在矮化布列塔尼語、阿爾薩斯語、高盧語、奧克語、法蘭克普羅旺斯語、科西嘉語和阿基坦語?事實上,論本土語言政策,香港比法國的要好得多,至少所有中小學都在用廣東話授課,而法國學校則全都在使用標準法語。

語言是溝通工具,會因應環境和需要而不斷的演化;祇要你要跟你所使用的地區語言以外的人接觸,你就必須學習更多語言。廣東話的地位並且不會因爲學習普通話、英語、日語、阿拉伯語、C++而改變,假如這個地區的人依然是使用這套語言溝通的話。有這麽多時間去爭吵「廣東話是語言」、「廣東話是正統」,不如去多看幾本書,學多幾套語言,鍛煉自己的邏輯思考能力和文字應用水平。不能用正當有力的邏輯和文字去表達有理據支持的意見,卻開口閉口說「重視廣東話」,其實祇是想掩飾自己的無知。

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88 則回應給 方言與語言的分別

  1. 閃光之飛機師 說道:

    我想很多人都是被新聞標題誤導!!
    反正現在的新聞全都是標題黨!!

    • 山中 說道:

      大部分人根本沒有深入想過問題。單是認爲自己說廣東話,廣東話就無比重要。但又不必英語重要,可真有趣。

  2. 周跃 說道:

    已转载这篇。谢谢了。另:请查电邮。

  3. 陽劍文 說道:

    判斷廣東話是否法定語言時, 很多人都不看一下「法」怎樣講, 反而是看平日大家用甚麼語言。真的吐血了。

    • 山中 說道:

      If facts are on your side, pound the facts. If the law is on your side, pound the law. If neither are on your side, pound the table. They are pounding the table.

  4. 說道:

    戇鳩
    偷換概念,完。

  5. 通告: 牛角尖 | 山中雜記

  6. 日本映畫 說道:

    民族法西斯??說得很嚴重。

    作者是否知道日本國民如何保護本土文化與心理排斥定居日本的外國人??

    日本國民一邊吸收外來文化,一方面不會容許外來文化蠶蝕日本本土文化,正如漢堡包與薄餅的飲食文化不能威脅日本本土壽司的生存條件,從文化交流的角度來說,雙方交流必須在平等的位置才值得交流。

    話說回來,作者是否知道大陸政府如何以行政權力的手段在上海強勢推行「普通話」??
    作者是否也知道現今廣州市民也擔憂下一代不能說到流利的「廣府話」??三年前,大陸政府嘗試以「推廣普通話」之名再以行政權力縮減廣州電視台的「廣府話」,目的不言而喻。

    在香港,無論英國殖民時期還是現今港共政府的時期,即使法定語文規定是「中文或英文」,但坊間約定俗成的語言就是「粵語/廣東話」,而以往地區法院到高等法院所用的文字謄本紀錄也包括「粵語/廣東話」,因此粵語已經成為一般香港市民與司法機關約定俗成的語言之一。

    近十年來,數以百萬計的大陸遊客與大陸移民來港旅遊或定居,而這批大陸移民或遊客的心態傾向以「強勢普通話」的「大國語言」弱化香港本土的傳統粵語,再加上良莠不齊的大陸移民搶奪香港奶粉資源,教育資源與社會資源,而這種客觀現實引起港人對「強勢普通話」取締傳統粵語的警愓,所謂「冰封三呎,非一日之寒」,假如大陸普通話的強勢政治意識抬頭而引致香港粵語與大陸普通話的對等天秤出現嚴重傾斜,也難怪香港市民出現「支撑本土粵語」的思維。

    香港只有一千多平方公里的面積,而中國大陸卻有九百六十多萬平方公里的面積,大陸政府以強勢政治意識在全國各地推行「普通話」,相信作者也需要修正「支撑粵語」是否種族主義法西斯的說法。

  7. William Lam 說道:

    “而這批大陸移民或遊客的心態傾向以「強勢普通話」的「大國語言」弱化香港本土的傳統粵語"

    我每天行街, 都聽到很多售貨員以不太"純正"的廣府話應對客人. 假設這些人是"新移民", 如果他們真的傾向以「強勢普通話」的「大國語言」弱化香港本土的傳統粵語, 那為何他們又要倒轉頭學廣府話???

    • 山中 說道:

      “而這批大陸移民或遊客的心態傾向以「強勢普通話」的「大國語言」弱化香港本土的傳統粵語”, 和“而這批白人移民或遊客的心態傾向以「強勢英語」的「大國語言」弱化香港本土的傳統粵語”沒有本質上的任何分別。

      這邏輯是對的話,香港人就不應學英語了。

      • 日本映畫 說道:

        在以前殖民地時期的香港貿易行/洋行工作的香港人學習的英語僅止於「商業英語」,而這種「商業英語」只涉及買賣並不涉及任何文化層次,而當時英國殖民地政府只會奉行精英管治,不會理會香港人說何種語言,也不會以行政手段干涉香港人傳統粵語的文化,況且當時英國政府也不會向香港每天輸出150位英籍移民,香港人毋須擔心左鄰右里佈滿英籍移民而讓英語文化滲入他們的生活層面。現今大陸政府如何以行政手段干涉各地各省的本土語言,有目共睹,而現在大陸官方「普通話」背後都有一套「文化背景」與「支配權力」,每天大陸政府向香港輸出150位大陸新移民,多年後當香港的本土人口結構比例出現變化後,「普通話」潛移默化的強勢作用將會威脅本土傳統粵語的生存空間。正如當年中共政府不斷向西藏大量輸入漢人試圖改變人口結構,漢人與藏人的人口結構比例也淡化了傳統藏人的文化傳承與使用藏語的空間。

        • William Lam 說道:

          每天大陸政府向香港輸出150位大陸新移民,多年後當香港的本土人口結構比例出現變化後,—–這個變化不是很多年前已發生了的嗎? 今天香港人口中有接近三百萬人並非香港土生土生, 這還不包括他們子女啊! 就算1980年抵壘政策及正式的單程證制度開始以來, 人口都已接近二百萬了!

          • William Lam 說道:

            西藏總人口303萬(2011), 藏人243萬, 漢人, 16萬, 而且這16萬中有大量都不是常住人口, 另外西藏10年來爭加了人口38萬人, 當中主要都是藏族人口……藏族人口的增長甚至超過漢人的人數……

  8. Paul Cheng 說道:

    香港人到底生了什麽病?好可憐哦!哭吧,可憐蟲。為你們久已失去的尊嚴。為你們極其脆弱的心靈。曾幾何時香港人引以自豪的適應能力,應變能力,發憤自強的獅山精神已消失殆盡,現在就只會整天哭哭啼啼,呼天搶地。我們怎么能叫人相信香港人能管治好香港?

  9. Sam 說道:

    香港政府正正就以教育電視在矮化, 甚至妖魔化廣東話 – 已近十年. 有片為證.

    http://resources.hkedcity.net/resource_detail.php?rid=1956736380%3Cbr+%2F%3E

    你根本不知香港情況.

    • 日本映畫 說道:

      以前中國國民黨政權在民國三十八年遷移臺灣後,即刻以行政手段壓迫本土臺語的生存空間。在學校,向公然說臺語的學生罰款之餘,還要這些學生在頸項掛上「我不說方言,我要說國語不說方言」的木牌。雖然現在港共政府還未至於實行這種「沙文主義式」的極端語言政策,但本土傳統粵語會有被港共政府的行政手段壓縮使用空間的機會,因此香港市民必須無時無刻守衛自己本土傳統的「母語」---粵語/廣東話。
      http://link.photo.pchome.com.tw/s12/kuan0416/2/130452648899

    • William Lam 說道:

      你現在是否連表述這片段的能力也沒有?可否解釋如何矮化/妖魔化了?

      看來你自己也不太清楚實際的情況是什麼!

      還有, 看看其他中文人對於你所謂"共字"的考證吧!
      http://jonathan_sky.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=4227536

      • Sam 說道:

        如何矮化/妖魔化了? 你不是連看片段的能力也沒有?

        用魔鬼奸角說要粵語一統天下就正是妖魔化, 還要用教育電視向學生灌輸, 潛移默化. 語言有忠奸之分? 一定要這樣表達來驅使學生學習普通話? 在加拿大非法語區學英文時是否又要以類似手法偏低法語?

        我不是在討論"共字". 不要扯開話題/想當然.

        • Sam 說道:

          或者更類似情況: 在台灣學國語時是否又要以類似手法偏低台語? 有必要嗎? 如果真的發生又代表甚麼意思?

        • William Lam 說道:

          1. 全片所有角色都在看普通話喎! 一句粵語都冇喎!
          2. 片段重點是搞清楚普通話用的書面語是什麼!大佬, 普通話的用詞本來也有一定規範!
          3. 如果我是想當然, 那你似乎也是想當然!

          • Sam 說道:

            1. 原來矮化/妖魔化粵語一定要用粵語表達 – 受教了. 那歐美日都沒有出過"中國威脅論"了 (不必討論"中國威脅論")
            2. 我在說表達手法, 你只需答: 用魔鬼奸角說要粵語一統天下就正是妖魔化, 還要用教育電視向學生灌輸, 潛移默化. 語言有忠奸之分? 一定要這樣表達來驅使學生學習普通話? 在台灣學國語時是否又要以類似手法偏低台語? 有必要嗎?
            3. 不必再討論.

    • William Lam 說道:

      你如果沒有切實考據過, 就不要發言好了……

      • William Lam 說道:

        對不起, 我當初可沒有留意這片有這麼一句台詞.
        開始時那位女演員說粵語與普通話區別, 我沒有看到什麼貶低或妖魔化之意.
        魔鬼要妖魔化, 但事實上是妖魔化什麼? 是粵語, 還是將那些粵語口語硬塞到普通話中的行為?

        • Sam 說道:

          把口語硬塞到普通話的行為就可以妖魔化? 文章不是說語言是會變化的嗎? 口語也可能有天變成書面語? 有些廣東話看似口語,實是古老詞語,例如片段提及的“傾偈”,一定是“錯”嗎? 普通話可否又反過來吸收?

          • 山中 說道:

            你要講演化就不能說對錯。現代普通話也吸收了很多外來語,能不能入文是看場合,看在說什麽,對什麽人說。如果社群能夠接受,慢慢就會有新標準。古老詞語又怎樣?詞語會變化,你要不要用古漢語跟現代人説話。你能說客家話嗎?它比現代廣府話還要“古老”一些。

  10. William Lam 說道:

    林某的打手出現了?

    • 山中 說道:

      是不是打手不知道,但肯定不是有邏輯和知識的人。假如,祇是假如,推行一種官方語言必然會壓低當地方言,我們可以問,爲什麽還以英語爲官方語言,按照他們的邏輯,它不也是在壓低廣府話嗎?同樣道理,用廣府話爲官方語言,不也是壓低潮汕話、客家話、四邑話、陸豐話,導致說這些方言的孩童都不懂得說方言嗎?

      • Sam 說道:

        我學英文時倒沒看過有教育電視說中文,廣東話或普通話要化身成魔鬼奸角,要以中文,廣東話或普通話來一統天下。學中文時也沒看過同樣手法妖魔化其他方言。

        推廣語言有必要嗎用這種手法嗎? 沒有更好手法嗎? 這是教育電視,大部份學生都看的。

        • 山中 說道:

          我真的不知道你說什麽妖魔化,我可沒有時間你抛什麽出來我就看什麽。要人看就要説明時段,片段到底說了什麽。

          你可以不認同這片段的手法,但這是這影片的問題。是不是可以有更好的手法?當然可以,但這是說推廣語言的方法問題,是另一個話題,跟文中所說的是否“法定語言”或“語言和方言”沒有關係。

  11. Paul Cheng 說道:

    那個日本什麽的,你到底知道自己說什麽嗎。
    1。只會“商業英語”的是洋行裏的小弟,小職員。洋行經理,洋行大班當然要精通英語而且要有一定程度的“文化層次”。哎!又一條可憐蟲。
    2。英國殖民地政府。。。不會以行政手段干涉香港人傳統粵語的文化?看看廣府話專家王亭之怎麽說:“在王亭之眼中,香港電子傳媒使用的廣府話屬於「港獨」語言,是上世紀80年代港英政府欲香港疏離中國而塑造出來的語言” 。
    3。這個你大可放心,你的左鄰右里怎麽可能佈滿英籍移民呢,他們大都住在半山高尚住宅區的。我看是你恨不得跟他們做鄰居,讓他們來威脅你尊貴的文化和生存空間呢。
    4。你到底去過大陸未嘎。你在大陸連一個親戚都沒有,從未回鄉探過親嗎。那深圳去過了吧,單在羅湖城至少會聽到超過二十种各地方言。至於現今大陸政府如何以行政手段干涉各地各省的本土語言?有目共睹?我沒看到,請提出事實和證據,不要隨便放屁。
    5。你是真的香港人,你有丁屋嗎?你說圍頭話還是客家呢。要不你頂多就是第四代的舊移民,相煎何太急??

    • 日本映画 說道:

      回答這位姓Cheng的網民前,讓他閱覽一條2010年關於廣州視台的新聞(* 資料來源:香港電台)
      http://app3.rthk.org.hk/rthk/news/blog/detail.php?aid=211

      「廣州市政協早前召開會議,並提交「關於進一步加強亞運會軟環境建設的建議」,裡面提到,建議把廣州電視台綜合頻道或新聞頻道改為普通話頻道,或者在綜合頻道和新聞頻道的主要時段,使用普通話廣播,以適應到廣州參賽及旅遊的國內外賓客需要。

      事實上,在廣州市政協決定向政府提出建議前,曾經展開網上調查,以了解廣州網民對電視台廣播語言的看法,共收集超過3萬份問卷。出乎當局預料,只有20%受訪者支持廣州電視台改用普通話,有80%持反對意見。

      廣州電視台經濟頻道去年曾經改用普通話,但其後收視率大幅下跌;另一方面,午間普通話新聞廣播因為收視率低,今年1月改為粵語播出。廣州市政協說,廣州電視台因追求收視率而使用粵語,是「因噎廢食」。不過,在市政協提出改用普通話的建議後,很多廣州傳媒工作者及網友強烈反對。當地著名傳媒人陳揚警告說,粵語淪陷,唇亡齒寒,被消失的方言後面,必定是被弱勢化的文化,呼籲廣州民眾參與調查,捍衞粵語。」

      1.洋行經理,洋行大班當然要精通英語而且要有一定程度的“文化層次”。哎!又一條可憐蟲。<<
      其實閣下有沒有唸過莎士比亞十四行詩的英國文學?在六十年代~八十年代中期,除了來港的殖民地官員(包括香港總督,布政司,財政司)外,百份百的著名(怡和/匯豐/太古)洋行大班都是由英國派來,一般香港華人完全沒有染指首席洋行大班的機會。

      2.看看廣府話專家王亭之怎麽說:“在王亭之眼中,香港電子傳媒使用的廣府話屬於「港獨」語言,是上世紀80年代港英政府欲香港疏離中國而塑造出來的語言” 。<<

      本人只曾閱讀何文匯博士研究粵語的文章,請閣下提供「廣府話」屬於「港獨」語言的說明文章。

      3.這個你大可放心,你的左鄰右里怎麽可能佈滿英籍移民呢,他們大都住在半山高尚住宅區的。我看是你恨不得跟他們做鄰居,讓他們來威脅你尊貴的文化和生存空間呢。<<

      「況且當時英國政府也不會向香港每天輸出150位英籍移民」,而英籍移民的總數量也不會直接影響香港華人的日常生活,而英籍移民也不一定住在港島半山區,也可以選擇住在人口密度較低的新界區與離島(南丫島)。

      4.至於現今大陸政府如何以行政手段干涉各地各省的本土語言?有目共睹?<<

      現在全部大陸官方媒體屬於中國共產黨的機構,上至幹部,下至中層管理都是黨員,以行政手段直接增加普通話電視節目比例或減少粵語節目的比例,無疑這種做法會引起削弱本土語言的憂慮。

      5.你是真的香港人,你有丁屋嗎?你說圍頭話還是客家呢。要不你頂多就是第四代的舊移民,相煎何太急??

      祖籍山東蘭陵,三百年前祖先開始於廣東省活動,本人是在殖民地時代出生的香港人,也以自己能說九聲廣東粵語為榮。(不說「匪語」)

  12. Paul Cheng 說道:

    我就是不明白香港人爲何那麽抗拒普通話。那只不過是一個國家(民族?)的統一語言而已。難道叫毛澤東用湖南話説”中國人站起來了“嗎。鄧小平可以用四川話向全國人民推行改革開放嗎。在大陸有一般教育水平的都會說普通話,但不一定就不會說自己的家鄉話。

    世界上還有那些國家沒有統一的語言?又有哪一個有統一語言的國家會刻意要滅絕該囯的地方方言呢。有必要嗎??兩個大阪人在一起的時候會用很多他們的土話,但一班日本人或與會日語的外國人一起時就會用通用的東京話。蘇格蘭人一起會說什麽話我不肯定,但一大幫白人一齊應該係講英文卦。歐洲人大都會說一點英語。香港人是要自絕于一切中國人(包括臺灣,新加坡等等)來往嗎?

    語言從來都跟經濟實力有關,兩個世紀前,英國上流人都以會講幾句法語為榮,上個世紀不會英語的香港人低人一等,曾幾何時學日語成風,現在是否流行學韓國話呢。七十年代臺灣流行曲雄霸香港時,人人都會一點囯語。

    香港人從前是不屑講,現在的抗拒是出於自卑吧。但我奉勸各位”勇武的香港人“還是要學點普通話,如過不太笨應該不會太難的。不要怕發音不準,大陸人差不多個個有口音。尤其在香港,”搓賣breast"都可以當官。就當買個保險囖,將來要是共產黨真要直接統治香港時,走路去臺灣還是有必要的。

    • 山中 說道:

      語言是爲了溝通,多學一種語言並沒有壞處。學普通話,就算不跟内地居民溝通,去臺灣也不會雞同鴨講。如果說政策會破壞廣東話文化,那就是另一回事了。

    • 日本映画 說道:

      不明白香港人爲何那麽抗拒普通話。<<

      再說一次,大陸官方「普通話」背後都有一套「文化背景」與「支配權力」,而且大陸普通話的詞彙已被中國共產黨的一套革命政治口號污染了。其次,現在所謂大陸普通話的來源是北方口語、蒙古話(元代)與滿洲話(清代,Madarin=滿洲話)混合交配的「畸胎」,此種大陸普通話消失了入聲系統之餘,更引入古漢語系統內沒有的外族「捲舌音」,相比具有二千多年歷史的上古漢語粵語,顯然這種「大陸普通話」缺乏傳承深厚文化(唸唐詩宋詞)的基本能力。

      • Yau 說道:

        如憑你的定義,廣東話(特別在香港)又不是其他方言雜交的「畸胎」嗎? 廣東話又真的是交近古漢語系統(那個古)?
        普通話(或民國稱為國語)有他的歷史原因,他在明清時的確較近當時的官話和書面語。而很可惜,廣東話確實在幾千年歷史上,沒有成為官話的機會
        我自己都是香港人,亦鍾意廣東話多些,但心里的道德心讓我知道,總不能像陳雲根那樣,為了自己的目的,去胡亂散播謊言。

        • Sam 說道:

          http://paper.wenweipo.com/2009/01/31/OT0901310015.htm

          你可以看一看文匯報的三編關於粵語的文章。上面是第二編的 URL。這與 UCLA 所說的粵語歷史大致相同。

          對我來說,畸胎可能是誇張一點說法,但普通話是真的失去相當古漢語元素。

          香港的廣東話是借用外來語,情形就像日文的片假名般主要以音譯來表達中文原本沒的詞語。並未對發音及文法構成影響。

          • Yau 說道:

            謝謝SAM兄,我最喜愛理性討論的朋友
            我和文匯報中的論述不同,魏晋時代的移民,相信是用客家話,客家有極詳細族譜,完全可查出每人的來源
            你可聽一下中古漢語的讀音,我不懂語言學,但認為和廣東話差別夠大的

            粵語事實上也是各種語言混合出來的結果。好似個"靚",好可能係壯語的說法。

            而現代普通話,一般論點來源是明朝南京話和北方話的結合。

            另要留意,滿州和蒙古語和現代普通話的關聯度是極少的,這三種語言仍存於世,不容陳雲根亂講

          • Sam 說道:

            Yau, 看一看 wiki 漢藏語系發展圖可以發現粵語自中古漢語後就沒有大演變。

            另一方面普通話自北方語後,還有數次大演變。

            中古漢語與廣東話有明顯分別是正確的,但我估計中古漢語與普通話差別更大。

            以廣東話讀唐詩,尤其是原版的唐詩,遠比用普通話好聽。這明顯說明廣東話是比較接近中古漢語。

  13. Sam 說道:

    我一直懷疑廣東話其實不是方言… 不過我是語言門外漢, 但網上找一點可信資料倒也不難. 以下

    UCLA Language Profile 引用很多資料, 認為語言學上, 廣東話(及一些其他所謂"方言" (以你標準) 不是方言, 而是語言.

    http://lmp.ucla.edu/Profile.aspx?menu=004&LangID=73

    你文章那段

    “廣東話一直是中文的一部分,屬於漢語之中的一種地區語言,就像客家話、吳語、徽語、北京話一樣,都是由同一古代語言演化出來的「方言」"

    “說它們都是「方言」並沒有錯,因爲「方言」跟「語言」根本沒有任何實際的分別"

    證明你根本一竅不通. 花了我這少少時間也頗為化算, 因為我以後可以直接跳過你寫的文章.

    • 山中 說道:

      “The conventions of this large “community" are what we refer to as “English", which we consider a language.wikipedia Thus in one sense a language is a set of dialects. In another sense it is (like a dialect) a set of conventions shared by a speech community.
      Two dialects of one language or two separate languages?

      But how do we decide when a collection of dialects is a language and not just another, more general dialect? As we’ve already seen, a dialect can also be a set of dialects (the North American English dialect consists of Southern dialect, New England dialect, Canadian dialect, etc.). What makes English a language and not just another very general dialect? What makes Canadian English a dialect of English and not a language in its own right?

      The answer to this question is complicated. In fact there is no clear answer because the words dialect and language are used in different ways for different purposes."

      http://www.indiana.edu/~hlw/Introduction/dialects.html

      • Sam 說道:

        沒錯方言和語言有時很難分別,不過細看你提供的 URL,卻有指出可以概括用 mutual intelligibility 來分辨。

        簡單的說,一個只說普通話,完全不懂廣東話和另一個只說廣東話,完全不懂普通話溝通,能否很快明白對方。明顯的,結果是傾向很難,甚至完全溝通不到。

        印第安納大學 URL 裡亦提供 ethnologue.com 讓大家理解民族語言 (就是以上面說的 mutually intelligibility 為基本),而普通話 (cmn) 和廣東話(yue) 被認為是兩種語言而有各自的 ISO 639-3 碼,而普通話的方言並不包括廣東話。

        令自己對語言理解更深倒是不錯。

        • 山中 說道:

          你看了social and political 一欄?知不知道什麽是ring species?客家話、四邑話、陸豐話都可以説是廣東話語系的方言,這是不是代表你說廣東話就全都明白?所以它們是方言的同時也是語言,怎樣區分要看你在說什麽。這要代表廣東話不屬於漢語?我們是說廣東話屬於中文–漢語的方言之一,跟北京話一樣呀。普通話祇是官話,共同語言啊。要說多少次你才會明白?你要用ISO碼,任何方言都可以單獨自成一個ISO,它祇是一個人爲的規定。

          • Sam 說道:

            怎麼可以想像到我說過廣東話不是漢語…… 是否因為我說過漢藏語系你弄錯了?

            我老早說過我是語言門外漢。和你也差不多吧 (客家話竟是廣東話方言……)。所以你可以不必和我爭辯,我真的不知如何回應… 我是否應反客為主叫你考據清楚才發言呢?

            如果你覺得你有道理,我相信 Ethnologue, ISO, UCLA 等會接受你的意見,例如將你所說的方言加入廣東話一支,再加 ISO 639 分類 (例如 ISO 639-n)或方言 (回應你說“任何”方言也可加入 ISO 這個神想法),再將客家話 (hak)改為廣東話(yue)方言。

          • 山中 說道:

            “而普通話的方言並不包括廣東話”,是什麽意思?這裡誰說過廣東話是普通話的方言之一?

            “就算在粵語底下﹐也有一些很難或根本不能跟廣州話溝通的方言"
            http://www.hkilang.org/NEW_WEB/page/books

            “近年來劉叔新等對東江本地話作了系統的研究,認為這個土語群比客家話古老,是客家遷入粵中和粵東之前的本地語言,與粵語有較為密切的親緣關係;後為大規模遷入並成為粵中、粵東主流語言的客家話包圍,不斷同化,形成今天既接近客家話又不同程度保留粵語典型特點的土語群,並因此而將東江本地話劃屬粵語".
            http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%B5%E8%AA%9E%E6%96%B9%E8%A8%80#.E6.9C.89.E4.BA.89.E8.AE.AE.E7.9A.84.E6.96.B9.E8.A8.80.E7.89.87

            海陸, 來自廣東省惠州府海豐與陸豐(合稱海陸豐),擁有七種聲調,在臺灣客語人口中人數第二多,或被稱作新竹腔;四縣腔與海陸腔佔了臺灣客家人口的絕大部分。海陸腔各聲調的調值與四縣腔幾乎相反,與粵語相近。
            http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%AE%A2%E5%AE%B6%E8%AA%9E

            “田野語言學家在考察廣東各地的方言時,發現有不少與客家語關係較近的語言,但當地人卻不認為自己講的是客家語"。
            http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%B5%E8%B4%9B%E6%96%B9%E8%A8%80

            語言學一直在說語言的演化非常複雜,難以簡單的用“語言“、“方言”區分,不可能一刀切的説這個跟那個完全不一樣;所有分類是爲了方便而設。語言學是一種學術研究,不是要比高低,也沒有決定政策的功能。你不去看清楚沒有人能幫助你。

  14. Yau 說道:

    Sam 兄,我同意用廣東話唸唐詩可能更好聽,但是否代表正確呢? 喜愛和正確是不同的概念。
    又如,贛語 和客家話 其實更近中古雅語(唐宋),那麼是否要棄廣州話?

    我絕對支持維護本地語系的態度,無論是粵語,吳語,南京話等等,但恕絕不能認同用錯誤的資料和謊言去不擇手段去達到目的。

    如話什麼簡化字是中共去中國化等(無視歷史),或說什麼 “大陸普通話的詞彙已被中國共產黨的一套革命政治口號污染"等等無知的論調..

    謊話,總有一天會被揭破,到時只會失去道義的能力

    • Sam 說道:

      我沒有說廣東話讀唐詩是 “正確”。看清楚一點。更接古漢語當然沒問題。我亦不反對學普通話,正如我不反對學簡體字。但如要承傳文化,正體字是必要學,廣東話既然是母語,也沒有必要學其他更古老語言,當然我亦不反對的。其他人也沒有必要學廣東話。就是這麽自由。

      我只是反對用魔鬼化手法去排擠廣東話,尤其是以公帑支付的教育電視。

    • 日本映画 說道:

      大陸普通話的詞彙已被中國共產黨的一套革命政治口號污染<<

      假如大陸沒有發生「文化大革命」,本人也不會說大陸普通話含有中國共產黨的一套政治口號(例子:爹親娘親不如毛主席親)。現今大陸的官方普通話的詞彙諸如「吸引眼球(注目),加大力度(加強), 重中之重(最重要),上馬(動工),打造(建設),優化(改善),克隆(複製),尖子(精英)…….」這些漢語詞彙完全顯示現今大陸文化水準低落的證據。

      • William Lam 說道:

        你列的詞語, 大部分在晚清及民國時已出現! 不懂不是罪, 只是亂拿出來擺顯, 給人恥笑而已.

        http://jonathan_sky.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=4227536
        「上馬擊賊盜,下馬草露布」原出於清代小說"隋唐演義"!! 更早期可見諸東晉王嘉所著的"拾遺記"卷七〈魏〉: “…….曹洪,武帝從弟,家盈產業,駿馬成群。武帝討董卓,夜行失馬,洪以其所乘馬上帝。其馬號曰「白鴿」。此馬走時,惟覺耳中風聲,足似不踐地。至引洪上馬共濟,行數百里,瞬息而至,馬足毛不濕。時人謂為乘風而行,亦一代神駿也。"

        克隆本來是新近音譯的詞語, 本來是專指和生物複製技術有關者!

        尖子原是北方土話!最初是指京戲中的高音調!另外, 你知不知有種中葯材叫尖子木?

        陶傑9up你照信, 又不去查證, 你有沒有再白痴一點?

      • Sam 說道:

        我頗明白你的恐懼,不過分清楚,你其實是討厭某些人和事,並非某語言。你不會因為討厭希魔而也討厭德文,對不。當然,共產黨的文筆就很差就是。你不用那些用字,沒問題,而理應也會寫得比他們好。

        • にほんえいが 說道:

          討厭希魔而也討厭德文<<

          戰後德國與日本也沒有發動「文化大革命」,沒有所謂「破四舊,立四新」,也非常尊重自己本國的文化與傳統。即使現今華人社會也大量使用日本的和製漢語(內閣,民生,經濟,哲學),而日本對於現代漢語詞𢑥立下相當功勞。相反,被中共統治的大陸卻「製造」這些「非驢非馬」的詞彙,簡直有辱古聖賢與典籍。

          至於那位認為晚清至民國時期出現「吸引眼球」與「加大力度」詞𢑥的「鳩嗡」之徒(William Lam)…….閣下還是繼續研讀「上馬擊賊盜,下馬草露布」的歷史小說,拜託。

          • にほんえいが 說道:

            討厭希魔而也討厭德文<<

            戰後德國與日本也沒有發動「文化大革命」,沒有所謂「破四舊,立四新」,也非常尊重自己本國的文化與傳統。即使現今華人社會也大量使用日本的和製漢語(內閣,民生,經濟,哲學),而日本對於現代漢語詞𢑥立下相當功勞。相反,被中共統治的大陸卻「製造」這些「非驢非馬」的詞彙,簡直有辱古聖賢與典籍之餘,同樣屬於漢字文化圈的日本與韓國也會瞧不起號稱五千年文化的所謂「禮義之邦」。

            至於那位認為晚清至民國時期出現「吸引眼球」與「加大力度」詞𢑥的「鳩噏」之徒(William Lam)…….閣下還是繼續研讀「上馬擊賊盜,下馬草露布」的歷史小說,拜託。

          • William Lam 說道:

            原來你沒有看到我寫的是大部份,至少我列的網站及其註解已可以反駁你的舉例!

            再說,我還沒有找你最後兩個詞語的原出處,但以你大部份的舉例都有錯誤,難保你連這兩個例都是錯的!

            我鳩噏,你盲毛囉,大家錦話!

          • William Lam 說道:

            原來有實證是鳩噏,這個世界沒有什麼不是鳩噏了,包括你自己那堆說話!

          • Sam 說道:

            你其實是全盤否定, 那倒是完整及徹底. 即是說我相信如果德國發動「文化大革命」, 你也一樣討厭德國.

          • にほんえいが 說道:

            如果德國發動「文化大革命」, 你也一樣討厭德國.<<

            Sam:
            日爾曼德國是出產哲學家康德,黑格爾,尼采與詩人歌德的高等民族(日爾曼民族與大和民族),被納粹希特拉極權統治的德國也還未至於失去理智燒毀所有海德堡大學的典籍,直到如今,德國依然是一個值得敬重與讚揚的西歐國家之一。

          • Sam 說道:

            @日本映畫,民族高低等不在此討論。但其實東歐,包括東德,都受共產黨統治三十年,他們又的確革命成功推翻共黨,亦無文革浩劫。

          • Sam 說道:

            哈哈,計錯數,統治四十多年才對。

  15. Paul Cheng 說道:

    日本先生,空話再説一百次還是空話。
    到底什麽是”大陸官方「普通話」背後都有一套「文化背景」與「支配權力」?”,“而且大陸普通話的詞彙已被中國共產黨的一套革命政治口號污染了?” 不是說了就是的,事實?證據?看來你是被革命政治口號污染了。

    關於您第一通囘覆,我還是不得不向您表示一點敬意,至少表現出一种氣度,沒有謾駡和爛口。更難得的是你可以追溯到三百年。既然在廣東三百年,那就應該算廣東人了。我只知道我的曾曾祖父是潮州的。父親十六嵗來香港,我是第二代。那你到底是第幾代的香港移民呢。在香港出生會說廣府話有那麽值得自豪嗎。從未聼過一個日本朋友因會說日語自豪的。只有一個在大學念”漢語“的傢伙經常賣弄他的”匪語“。他還熟讀三國志和李白。頂。

    1。??啼笑皆非,無識答!!但后面的有點意思,我們香港人站起來了,現在上至特首,下至洋行大班都是中國的香港人。哈哈,不亦快哉。噢,還有你說的那個年代,香港有超過一千家所謂”洋行“。
    2。那證明你太年輕,沒有生在明報的全盛時期。但王老有出書的,他罵的正是哪個姓何的博士。天地圖書應該有的。
    3。”大多“即是”多數“。。你指的是大補,上水,沙頭角嗎?英國才多少人口,怎麽可能每天來150人呢。我知道中國現在是共黨專政,但不至於會”輸出“人口吧。國民還是有遷徙,進出國境和移民的自由的。不明白的話,把”山中“在這裏之前的文章全部重頭讀一次。
    至於第四點,我覺得你確實有點過慮,第一,正如你說廣州人自會捍衛他們的本土語言而政府最後還得要向人民/市場屈服(畢竟要在一個十幾億人口而大部分人都生活得不錯的國家實行專政根本不可能)第二,臺灣經過那種不人道的強迫教育,現在還不是通街閩南話;廣西,雲南那麽多的小數民族依然能保存他們的方言。要滅絕幾千萬人用的廣府話,有可能嗎,有必要嗎???推行一種通用語言和消滅一种方言根本是兩件事。
    Mandarin≠滿州話,請查一下字典。又現在通用的英語,据我所知是倫敦某処的方言(英國當然有很多方言啦,只是大部分都被”共剷“或”共飛“了)。

    • 日本映画 說道:

      Mandarin是從滿清帝國/滿州Manchuria轉化而來
      而Mandarin含有滿州語(清朝官方語言/官話)的意思
      後來中華民國成立後,選擇了延續之前的「官話」為國家用語,亦將「官話」稱為國語。

      英國是一個講求階級觀念的國家,流氓,地痞,工人,紳士,議員與女皇都有自己的語言特色,流氓與女皇也可以互相交流溝通。當然,滿口市井俚語的諧謔詞𢑥會否逗得女皇歡顏微笑,也許只有流氓本身才會知道了。

      • William Lam 說道:

        When Jesuit missionaries learned this standard language in the 16th century, they called it “Mandarin", from its Chinese name Guānhuà (官话/官話), or “language of the officials".[5]
        Coblin, W. South (2000), “A brief history of Mandarin", Journal of the American Oriental Society 120 (4): 537–552, JSTOR 606615

        爆, 原來16世紀(1599年之前)有滿清!!當時連後金都未有啊! 魯爾哈赤還在統一建州女真中……

        MANDARIN在利瑪竇來華時(1582年)已經這麼叫, 就是官話之意!!當年努而哈赤還只是個小城主!!

        By the sixteenth century, the early Nestorian Christian communities founded in the seventh century and the Catholic missions of the thirteenth and fourteenth centuries had vanished, and Christians were non-existent in China. After the death of Francis Xavier in 1522, numerous attempts by missionaries to enter China had failed. Finally, Father Alessandro Valignano, who had received Ricci into the Jesuits and was at this time visitor of the Jesuit missions in the Far East, established a new method of evangelizing by adapting to national customs. In 1579, he sent Father Michele de Ruggieri to Macao, a Portuguese trading post in Southern China, with instructions to study the Mandarin language!

      • 文少 說道:

        我印象中Mandarin是來自葡萄牙話的mandarim﹐本來是解官員
        作為動詞時是mandar,解指揮或管理
        http://en.wiktionary.org/wiki/mandar
        而mandar的詞源則來自拉丁語的mandare﹐壓根兒跟梵文沒關係我~~
        http://en.wiktionary.org/wiki/mandare#Latin
        由於葡萄牙是最早來華傳教和建立殖民地的國家﹐他將官稱為mandarim
        官話跟著用了mandarim﹐後來便成了英語的mandarin。

  16. 文少 說道:

    既然有人引我的文﹐我不得不發言了﹐而你們的論點太雜亂無章﹐我分幾點回應﹕
    (1)有些人包括陳雲根﹐聲稱北方語入聲喪失﹐跟滿清入關﹐漢語跟滿洲話混同而成﹐這是網上的人云亦云﹐壓根兒沒有典籍根據。大家如果讀普通話﹐不妨試試聽一下連結這首滿洲話﹐你會發現你是一句都聽不懂的﹕

    不錯﹐在北方方言中確實借用有一些滿洲語﹐不過整個語法和發音方式﹐還是從漢語演變而來。順帶一提﹐其實廣府話也有滿語借詞﹐例如粵語俚語中的山旮旯(音﹕山卡啦)﹐圓圐圙(音“圓孤窿)﹐都是源于滿語的。
    普通話和北方方言的入聲喪失﹐是一個很漫長的演變過程﹐由明到清經歷了幾百年時間﹐例如在北京官話完全入聲喪失之前﹐南京官話已出現入聲弱化的現象。而事實上﹐整個北方語系也不是全部方言都喪失入聲﹐例如山西話便保留了入聲。
    為甚麼會出現入聲弱化呢﹖主要原因是由於社會的發展﹐在中原地區大量產生了雙音詞﹐雙音節合成詞的逐漸增多﹐緩和了同音字的問題﹐使入聲字的緊縮逐漸加速。入聲字繼續緊縮﹐造成入聲變為開音節。另外﹐由於合成詞增加﹐有提高語速的需求﹐而入聲字發音較費力﹐為了加快語速﹐人們有意無意會拋棄輔音韻尾。
    其實綜觀整個漢語演變過程﹐你會發現它由古漢語到中古漢語﹐再到南京官話﹐再到北京官話﹐發音方式都不斷再簡化。如果大家對語音演變史有興趣的話﹐可拜讀過語言學家王力的《漢語語音史》。

  17. 文少 說道:

    (2)在談到粵普之爭問題時﹐有些人不懂強調粵語保有入聲﹐演變自中古漢語﹐這類打著鬥古雅挺粵抑普﹐其實是很無意義的。
    不錯﹐粵語保有入聲﹐演變自中古漢語﹐但其實其他南方方言也有。如果是鬥古雅的話﹐粵語肯定不是保留得最完整的﹐我舉數例說明之﹕

    a.現代廣府話是隨唐復建廣州時引入﹐唐之前的首府在廣信﹐即現在的封開。如果要鬥古雅﹐封開話才是正式的古粵語﹐當然現代廣府話有保留部份古粵語成份﹐但主要發音還是來自中古漢語。
    對比起封開話﹐廣府話沒保留全濁塞音都﹐平聲演變為送氣清音﹐仄聲演變為不送氣清音。不清楚者﹐可參看以下這篇文章﹕
    http://bbs.cantonese.asia/thread-2926-1-1.html
    如果鬥古雅的話才是算是甚麼「漢語正統」﹐那你們不要說粵語了﹐不如說廣東的封開話吧﹖

    b.在上古漢語中﹐娘母日母歸泥母﹐有興趣者可拜讀章太炎的娘日歸泥說。
    http://zh.wikisource.org/……/%E5%8F%A4%E9%9F%B3%E5……
    日母的「爾」字﹐在現代粵語發音是【yi﹐5】反而同屬中古漢語的閩南語仍保住娘日歸泥讀作【nī】。
    又例如中古漢語中﹐長的擬音為【driang】﹐閩南話還保存著d音發聲為【tiúnn】(這兒的t是d音)﹐粵語卻已變音為【ceong4】。
    如果鬥古雅的話才是算是甚麼「漢語正統」﹐那你們也不要說粵語了﹐快跟我們福建人去說閩南話吧﹖

    廣東人乃至香港人要挺粵語的心情﹐我是可以理解的﹐但挺粵貶普根本沒有意思﹐而且代表著大家壓根兒不清楚﹐中國近代共同語運動的目的和歷史。有關這個問題﹐我再分段討論。

  18. 文少 說道:

    (3)說到中國近代的共同語運動﹐便要從中國的共同語運動史說起﹕
    中國的共同語運動始於晚清﹐當時的士人認為中國各地方言太多﹐大家雞同鴨講﹐遂受到日本的國語統一運動的啟發﹐開始了中國的國語運動﹐當時的滿清政府將北京話定為官話。
    後來民國建立﹐秉承著這一思路﹐開始了國語統一運動﹐成立「讀音統一會」﹐當時「讀音統一會」所議定的漢語標準音﹐是在北京音系的基礎上﹐揉合其他地方方言﹐增加了微母[v](ㄪ )、疑母洪音[ŋ](ㄫ)和細音[ɲ](ㄬ)﹐區分尖團音﹐保留入聲﹐而發展出一種新語言﹐史稱「老國音」。
    問題是「老國音」當時是架空重新構建﹐而當時國家窮根本沒錢興辦普及教育﹐「老國音」根本難以普及﹐再加上1919年新文化運動後﹐國內牽起的國語羅馬化思潮﹐終於「老國音」在1923年﹐被以北方語系為基礎的「新國音」取代。
    1949年新中國成立後﹐政府秉承民國的國語統一運動政策﹐繼續沿用「老國音」作為標準語﹐但「國語」一詞的漢族本位主義色彩太重﹐為照顧少數民族感情﹐改名「普通話」。
    不過有一點也需注意﹐普通話其實不是北方話﹐而是將多種北方方言規範化﹐配合官話白話文文法而建立的一套語言﹐各地北方話和普通話其實是有不少用詞﹑文法和語音上的差別。以前央視也有片講述過﹐有興趣者可以一看﹕

    (4)坊間一直流傳廣府話在民國讀音統一會差一票落敗的事﹐完全是謠言。如上所述﹐當初民國讀音統一會是打算構建一種揉合幾種地方方言的新標準語﹐即「老國音」﹐只是後來很難推行﹐才在1923年改用「新國音」﹐即現在的普通話。

    (5)建立共同語的目的﹐是為了方便全國各地人民溝通而設的﹐中國有80種以上語言﹐約30種文字﹐漢語下面又有百多種方言﹐如果沒有一套共同語﹐根本不便資訊傳播。總之﹐推廣普通話的本意從來不是為了甚麼「消滅方言」﹐當然我們也不能否認﹐共同語的普及是有機會令當地方言出現邊緣化的現象﹐但這不是推廣共同語的本意﹐我也贊成中國仍留意方言生態的保育工作﹐但這不是用來反對共同語推廣的理由。

    (6)在推廣共同語遇到的最大問題﹐是有些人或地方教育機關在推廣普通話的方法不對﹐例如﹕有些教師或教材在教授普通話同時﹐有意無意矮化當地方言﹐或者是強逼學生不准在校內講地方方言。
    至於國家規定國營電視台只能用共同語廣播﹐其實全世界都是這樣﹐日本NHK也是規定有日文東京腔作為主要廣播語言。
    大陸用共同語廣播的問題﹐其實不是規定國營電視台用共同語廣播的問題﹐而是大陸根本不容許有民營廣播的問題。

  19. 文少 說道:

    (7)最後說回香港﹐其實今次教育局那網頁﹐本來便不是在談論甚麼「普教中」的。
    所謂網民憂慮﹐竟然可以單靠一句「非法定語言的中國方言」﹐便可以腦補到「普教中」﹐大叫政府要消滅廣府話﹐想象力未免太豐富了吧﹖
    話又說回來﹐香港早年連推行母語教育以失敗告終﹐人們都是一窩蜂的推著自己孩子去上英文中學﹐即使學校是強令改行「普教中」﹐效用又會有多大﹖
    相比之下﹐英文中學除中文科外全以英語授課﹐已經搞了幾十年﹐免費普及教育也推行幾十年了﹐你看英文消滅了廣府話嘛﹖如果英中都消滅不了﹐即使學校強令推行普教中﹐又怎可能消滅得了廣府話呢﹖
    況且﹐現時「普教中」根本不是強令推行﹐用甚麼話教中文仍是隨學校自己決定﹐家長也可自己選擇有或無「普教中」的學校就讀﹐這樣的政策都可以惹來「消滅方言」的指責﹖大家自己思考一下究竟有無道理了。
    至於有人用大陸規定電視台用普通話廣告作例子﹐上面已說了問題徵結在於他們的電視台都是國營的。香港的電視台(除香港電台)都是民營的﹐如政府真要強令推行普通話廣播﹐還要修改《廣播條例》﹐阻力遠比大陸大。況且﹐民營電視台基於商業考慮不會反對修例﹖

    當然﹐有些人總是愛在無根無據的情況下﹐自己腦補作些陰謀論去嚇自己的﹐有這種陰謀論也可以理解。問題是現在撐粵語的論述根本亂七八糟﹐更有甚者是玩挺粵貶普﹐乃至要求學校廢除普通話科﹐或者堆砌一堆理論來吹噓粵語不是漢族方言﹐這究竟所謂何事﹖

    學大家愛要玩陰謀論的話﹐又是否有些人借這類議題炒作﹐去製造所謂本土意識呢﹖
    看倌自行判斷。

    • Sam 說道:

      你寫得比山中好得多。不過我分析香港人現在的問題是很多因素而成,並不是只是幼想力。

      例如我見過有人說希魔說過要如何消滅一個民族那幾句,但我努力找了良久,連我的奮鬥也搜尋過也沒有…. 但很多人也在傳。那幾句看似很有道理,不過恐怕也要上百年才能成功。而希魔倒選擇了一個更直接方法……

      諸如此類的恐怕也不少,再加上共產黨的歷史,在廣東推廣普通話手法也劣評如潮,又有香港政府官員幫倒忙(我又見到教局網頁删去一些普教中無助學中文的資料……)。真是自找麻煩。

      問題其實已經複雜得超負荷。

      • 山中 說道:

        誰寫得比我好不要緊,但你有看清楚文章内容和主要的立論是什麽嗎?有去想清楚問題的整套邏輯嗎?有去搜集多樣證據去完整的刻畫一個問題嗎?你要偏聽偏信,祇看片面,是你的問題,沒有人有責任將所有證據放在你面前餵進你嘴;沒有人有責任爲了你而寫什麽,説明什麽。發言之前,請想清楚自己要說的到底是什麽問題。

        • Sam 說道:

          怎麼突然緊張起來。

          那是我個人意見吧。對,你沒責任如何如何,那,又何必理會我的想法? 別裝表面看得開。

          有人比你寫得好有什麼奇怪? 你必然是最好的? 那真可笑了。

          我寫清楚一點吧,我寫得太簡單。文少在寫語言方面比你好千百倍。你寫法律方面根本是為拗而拗。這是你寫得差的原因。

  20. DL 說道:

    閣下原文://教育局一句「廣東話不是法定語言的中國方言」又引起軒然大波,說這是「矮化廣東話」,又再次驗證香港人的無知。教育局的説法並不聰明,但並不代表它是錯的;香港的法定語言是「中文」和「英文」,沒有説明口語,speech,具體是哪一種。//

    但根據《立法會CB(2)415/02-03(01)號文件》
    http://www.legco.gov.hk/yr02-03/chinese/panels/ajls/papers/aj1125cb2-415-1c.pdf

    以下為該文件的節錄:

    //在法院程序上的法定語文使用問題:

    7.法官有權酌情決定在程序的一部分中使用一種法定
    語文,但在程序的另一部分中又使用另一種法定語文。例
    如,法官在口頭證詞環節採用廣東話,在陳詞環節則採用英
    文。//

    這句話很明顯指明「廣東話」和「英文」均為「法定語文」。

    另一段該文件的節錄:

    //17.在這方面,司法機構的立場與上述做法和默示的看法一致。我們認為中文作為法定語文,在口講的形式來說,通常是指廣東話,但也包括普通話在內。//

    這句話也是非常清楚:「我們認為中文作為法定語文,在口講的形式來說,通常是指廣東話,但也包括普通話在內。」
    但就沒有說也包括「客家話、吳語、徽語、北京話」等其它語言。

    • 山中 說道:

      你可不可以找一次是看清所有論述,想清楚問題才來開口發言?https://montwithin.wordpress.com/2014/02/05/%E7%89%9B%E8%A7%92%E5%B0%96/

    • William Lam 說道:

      …….這篇報告是法律條文嗎?
      這篇報告是出自司法機構政務署, 文章的手筆是來自某幾個司法行政主任或總司法書記…….他們應該會諮詢過某些法官, 但究竟是哪些法官? 諮詢形式是否有誤? 行文落筆是否有曲解? 我們不知道. 但再強調一次, 這不是法律條文, 同時也不是任何法庭案例/判詞.

  21. Paul Cheng 說道:

    叫這些人看清楚所有論述才開口發言等於叫梁振英自己查找不足一樣白費心機!

    『廣東話不是法定語言的中國方言』,正如欄主所言只是愚蠢,卻不是錯。因爲”中文“才是法定語文。按所引立法會文件:“根據《法定語文條例》第3 條的規定,中文和英文是香港的法定語文”。

    廣東話是一种語言而不是一種文字,無論你篇文章用左幾多廣東口語,佢都重係一篇用中文寫的文章而不是一篇廣東話。正如澳洲人用英文寫成的文章不會叫作澳洲話,雖然裏面提到佢地今日食鬼左barbie。。。

    嚴格來説廣東話是衆多中國方言其中之一。“廣東話係中文”,對。但說中文是廣東話就一定錯。

    • Sam 說道:

      “廣東話係中文”, “根據《法定語文條例》第3 條的規定,中文和英文是香港的法定語文”, 說明了什麼?

  22. Paul Cheng 說道:

    説明了你連最低級的邏輯都無。你老豆是男人,男人都是你老豆?

    • Sam 說道:

      你們怎麼那麼喜自認高人一等? 那好, 我和你比一比邏輯.

      回說, “廣東話係中文” 及 “根據《法定語文條例》第3 條的規定,中文和英文是香港的法定語文” 兩句都是你說. 你自已打倒了自己及山中也不知道?

      『廣東話不是法定語言的中國方言』這句是錯的原因, 正如你說 “廣東話係中文”, 而 “根據《法定語文條例》第3 條的規定,中文和英文是香港的法定語文”, 即是說, 『廣東話不是法定語言的中國方言』, 要變成『廣東話不是中文或英文的中國方言』.

      我只需你解釋『廣東話不是中文』就可以.

      • 山中 說道:

        廣東話是漢語語系中的一種口語表達方式。中文是漢字的書面表達。法律沒有説明哪一種漢語口語是香港的法定語言。

        • Sam 說道:

          沒有說明,跟教育局用否定語句有基本上的分別。

          沒有說明,基本上只要是中文就可以。因為香港語言上頗一致,97% 會說廣東話,相信連同普通話已經覆蓋說中文人口 99%。所以這方面沒有甚麼爭議也很正常。至少也甚麼關於這方面新聞。

          否定就是不可用。這個我不太說明了,因為凡是官方口語表達恐怕立刻出現問題。

          如果你這樣也看不出分別,我也無話可說。

  23. Paul Cheng 說道:

    建議還有興趣討論“法定語文”問題的朋友應先讀一下“標少札記”相關的文章。看看人家是怎樣從“法”的角度分析問題。

    但如果你要反普通話,是否應該認識一點普通話(囯語)的歷史?找一篇“長樂居士”的博文“普通话绝非满式汉语”來看看,就知道普通話不是什麽共產黨的陰謀。順便了解一下大陸人到底有幾”不文明“。
    節錄其中片段供大家參考:
    “在甲午之战败于日本后,忧国忧民的志士们认为中国应有一种通用的语言,也就是国语,才有可能强大统一。确定国语的初步工作是在清朝灭亡前三、四年间开始的,但其确立是在辛亥革命之后,能想像他们会以满清贵族的语言为国语吗?绝不会的。”

    “确定何种语言作国语的先生们当然都是受过良好教育的,他们是理智的,绝不会选用一种只流行在较小地区、使用人口较少的方言,他们最可能选择的只能是以北方方言为基础的、全国各地来北京的知识分子们都惯于使用的共同语作为国语,这是非常自然的事。“

    至於要”捍衛"廣東話“的,我先要求你們不要再寫”仲係xxx" 。至少都去買本新雅粵音字典查下“重”字的用法和讀音。如果你地重係一直“仲”落去,政府不用出手廣東話很快就被你地滅絕了。

    • Sam 說道:

      標少那邊我看了。那邊沒有甚麼結論。而且是很純粹的法律討論,我沒資格。

      如果我上面留言的邏輯推演有問題,請直接指教,山中也可以指教。我不是一個目空一切,以為自己是必對的人。

      至於關於如何保護廣東話,既然現在有人覺醒了,也留待那面自然發展。你的建議我已經見到其他人提出類似的,而且更有系統。

      如沒其他,請不要將話題扯到太遠。

  24. 山中 說道:

    要說的已經說夠了。十二個小時後關閉這文章的留言功能。

迴響已關閉。