極度懷疑香港人懂不懂什麽是民主

不懂得什麽是法治,開口閉口說民主就只會產生暴民,以大多數人的權力去侵害少數人的權利。中國大陸有中共政權,所以人權和法治難以在公共空間中討論,也不為大多公衆所認識,但香港這樣的開放社會都不明白法治,坦白說這就真的有點丟臉。

獨立媒體轉載我的文章,看到裏面的留言,我確認香港人不懂民主與法治外,更懷疑香港人是否連簡單的閲讀理解都不懂。道理與論述都在文章中,如覺得有錯或者不認同可以提出反論,指出錯在什麽地方,但留言中各人只是在自說自話,全沒有回應文章論點。又看到這篇《如何根治單程證問題》,文章提出「制訂香港最適度人口,例如是六百萬,超過這個數目,就暫停一切入境審批」,看到這句我不禁搖頭嘆息,作者連最基本的法律原則都不懂就跑來談法律,就真的是不害羞。

首先,用單程證進入香港的都是由資格申請香港居留權的人,是香港人的家屬和子女,不是移民海外的「移民」;香港入境處不可能拒絕有香港居留權的人入境,這屬於違反香港法律。第二,我的文章已經說過,如果中國不再使用戶籍制度管理人口,它大可以任由香港人的家屬和子女自由到香港行使他們作爲香港人的權利;如果中國政府真要向香港「殖民」,它大可以取消配額或擴大配額到兩千或一萬,它是否向香港「殖民」麻煩自行用腦想想。第三,中國政府審批的是中國公民的出境證件,單程證更涉及中國公民的戶籍,香港沒有權改動中國公民的戶籍,除非香港政府變成了中國政府。第四,「六百萬」?香港人口已經有七百多萬,剩下來的一百萬怎麽辦?送去火星?第五,香港法律不容許這樣關閉邊境,因爲這個地方跟海外很多人發生各種各樣關係,合約與交易只是其中之一。第六,根據法律,用單程證進入香港是「香港人」,你拒絕他們入境就是剝奪香港人應有的權利,除了要打官司之外,更會嚴重損害香港的人權和法治。

香港人,麻煩學會什麽是人權和法治才跟我們提解決什麽什麽的方法。學不會的話,就請不要跟我說民主;給你民主你只會讓你進行多數人的暴政。

Update: Link fixed.

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24 Responses to 極度懷疑香港人懂不懂什麽是民主

  1. Bill 說道:

    叫凸了額的安樂死吧,不安樂也要死,超一個,死一個。

  2. 香港一居民 說道:

    大部份持單程證進入香港定居的內地居民都是沒有香港居留權的,他們要在港住滿七年才成為香港永久性居民。內地政府批出單程證是讓他們往香港家庭團聚和定居,這只是政策,不是法律的權利(文第三段)。有小部份內地居民是擁有香港居留權,但他們已在內地定居(例曾在港合法居住滿七年),根據內地出入法例(和基本法?我沒有時間再閱基本法),如果他們想返回香港定居,他們必須持單程證出境前往香港,除非他們偷渡往香港(如當年某明星從台灣非法出境返回香港)。如沒有錯誤資料,單程證制度是中英商談得出來,各有所得,不方便在此明言。中方做了醜人。不說憲政,若內地不合作,技術上香港完全無法核實內地户籍資料。不過世事沒絕對的。若港府限制港人的家屬來港家庭團聚定居,將會永無寧日。

    • William Lam 說道:

      題外話,大部份港人似乎不知道單程證制度遠在五十年代已出現,由於五十年代以前中港兩地沒有甚麼嚴厲的出入境(甚至居留)限制,有很多居於香港的人的家庭都是在內地,當五十年代初開始邊境封鎖之時,大量家庭都分隔兩地,結果就出現了單程証制度,讓這些家人到港團聚……

    • 山中 說道:

      基本法有説明香港人所生子女有居留權,他們的配偶也有居留權,但要住滿七年才是永久性居民。香港永久性居民的身份不會因爲移居外地而消失,否則,移居海外的移民根本不可能回流。

  3. 香港一居民 說道:

    基本法第24條沒有提及香港人的配偶,香港入境法例的Regulations也沒有。我理解單程証每天的配額是內地與港英達成的協議(應通過双方會議達成),目的是控制每天從內地來港定居的入境人士數目,其中一諒解是中方願意接收被港英遣返內地的偷渡客,這樣便產生79年後來的「即捕即解」的政策。入境處是有權拒絕沒有永久居留權人士入境,但是否適用於持《前往港澳通行証》的入境人士,這是一有趣的《基本法》問題,因第《基本法》22條有所說明…..

    • William Lam 說道:

      問題是,之前抵壘政策實行時,內地一樣會接收港英遣返的偷渡客……

    • 山中 說道:

      1)配偶是人權問題,所謂的家庭團聚;非中國籍走受養人計劃,中國籍走單程證;2)「有權拒絕沒有永久居留權人士入境」,對方出入境合符手續,拒絕入境的理由是什麽?3)中國政府按照22條徵求香港特別行政區政府的意見發出證件; 4)單程證屬於港英時代的慣例,不能說改就改,加上基本法已經規定權責誰屬。

  4. hevangel 說道:

    如果「用單程證進入香港是「香港人」,你拒絕他們入境就是剝奪香港人應有的權利,除了要打官司之外,更會嚴重損害香港的人權和法治。」,那麼單程證本身不是問題,正如你所說單程證用來限制中國離境,在大陸的「香港人」不論用任何方法,包括(旅遊,經第三國,甚至偷渡)扺達香港,香港在法理上也沒有權不準他們居留,他們之後能不能出入大陸是他們自己的問題。

    明顯這不是現狀,那香港入境處在法律上有什麼辦法把沒有單程證的「香港人」送走呢?如果有法理依據的話,又可不可以用來審批單程證的法理基礎呢?

    • 山中 說道:

      因為歴史上香港與中國達成了處理這個問題的制度,外地所生子女需要以合法途徑入境。因為基本法是中國憲法的衍生品。

  5. Eric GeneralPride 說道:

    香港人不懂民主是真的.作者承認了基本法的合法合理性,但忽略了基本法是由中英訂立,港人不能參與;一部當地人不能參與的憲法,在法理上不成立.而據這畸胎下的權利和義務,所謂合其法,就不一定合理.故文章第一六點已不能成立.
    第二點,”如果中國不再使用戶籍制度管理人口” 這是中國問題,不是香港,香港沒有中國的戶籍制度,而”任由香港人的家屬和子女自由到香港行使他們作爲香港人的權利”這句跟前句沒有邏輯關係,因為現在仍有戶籍制也是這樣情況;而現在每日百五人都已叫苦連天,若”取消配額或擴大配額到兩千或一萬”,那反彈是難免,是政治上穩定的考慮,另外,這quota理論上是港方才能改變,而如作者所言中國政府改動的話,那就是說明這是一港一制(雖然現在已如此).
    第3,那是混淆了兩件事:中國放人走 & 香港放人入,中國人走會失卻戶籍問題,跟香港比唔比o個個人入係兩回事,同道理,中國人到英美移民,英美也沒有沒有權改動中國公民的戶籍,英美不會成為中國政府;
    第四,這是因果倒置,不是怎麽辦,而是止血問題,叫人情就百萬人是蠢豬的答法,不怕神一般的對手 只怕豬一般的隊友.
    第五,收回單程證審批權不代表關閉邊境,別上綱上線.

    真的不明白,非中國籍人來港團聚或落地生根就無身份證/特區護照(台灣/東南亞等人就是好例子),點解因為中國人就有?而點解香港人上大陸親人團聚,就不會有戶籍?
    不知作者是誰,但只摘取事實一部份,加上無邏輯的評論,確實不比在獨媒文章Comment 的人質素高多少.

    • 山中 說道:

      第一、不承認基本法没問題,你可以去挑戰中國主權。第二、這篇是回應連結中的言論,你看不明是你閱讀理解能力太低。第三、香港法治,算不算基本法都不容許排除香港人,剝奪香港人的權利,你的是暴民言論。第四、英美國家容許多種國籍,也不限制人口流動,香港也一樣,所以没有户籍考慮。第六、中國擁有香港的主權。第七、中國缺乏法治,你要降低香港的法治水平跟它比較?第八、香港人不能享用中國的福利。第九、麻煩學點知識才發表言論。

      • Eric GeneralPride 說道:

        1.不承認基本法和挑戰中國主權沒有邏輯關係,不承認基本法可以不承認其管治,沒必要攪革命
        2.我的不明白是基本法偏頗中國人的不合理性,不是閱讀理解回應連結中的言論,請你重看一篇我的提問.
        3.不算基本法,就不能說那些以家庭團聚為由的中國人就等於香港人,普通法或大清律例沒有承認的.既然他們不是香港人,就沒有” 排除香港人,剝奪香港人的權利”之說.不要亂扣帽子.
        4.香港也容許多種國籍,也不限制人口流動;户籍考慮是中國問題,我一直講的,是問題在於中國
        5.(唔見你有第五點?)
        6.這是事實,但若你承認基本法,就應承認一國兩制,”擁有主權”不是大曬,e.g.不可以單方面把單程證任意提高而不理民意;當然,若你說擁有主權大曬,換言之一國兩制可以盪然無存,由中央直接管香港,也不應有關口,更不存在回鄉證/單雙程證的區隔.
        7.我沒有說要降低香港的法治水平,不要老屈.
        8.當然,咁點解中國人在港可以?
        9.我就是以知識反駁你.

    • William Lam 說道:

      有些東西只宜山中兄回答, 不過, 以下的陳述就和已發生的歷史很不一樣:

      “基本法是由中英訂立,港人不能參與;一部當地人不能參與的憲法,在法理上不成立.而據這畸胎下的權利和義務,所謂合其法,就不一定合理.故文章第一六點已不能成立……"

      1. 中英簽的是聯合聲明, 只是協議97後香港會以基本法作為憲法性文件(基本法作為完整的憲法文件, 1984年時還未出現). 而基本法是什麼? 無論怎樣詮釋, 其都是中國憲法的延續(因為香港並非獨立了, 而是主權轉換)……
      2. 由於基本法是97年後實行的, 且是中國憲法的延續, 哪需要英國通過(而且整個過程也沒有什麼英國的份兒)? 而基本法諮詢委員會的港方成員(包括司徒華、李柱銘及其他老民主派在內)是什麼人? 外星人??, 當然, 你也可質疑其代表性, 不過, 24年前, 你或支持你那方的人, 究竟有多少歲?
      3. “一部當地人不能參與的憲法,在法理上不成立"……誰說過這句話?你知不知這句說話本身可能也不成立? 你指的"參與", 究竟是什麼意思? 如果是"參與制訂", 那今天包括奧巴馬及參眾兩院在內, 所有美國人都沒有參與過制訂美國獨立憲法, 那它在法理上豈不是不成立????

      • William Lam 說道:

        手誤, 是起草委員會…..

        • Eric GeneralPride 說道:

          1. Ok, “基本法是由中英訂立”這句手誤,無寫清楚係由兩國聯合聲明遣生的產物.
          然而” 《基本法》的權力來源備受爭議。部分中國法律學者認為《基本法》純粹是中國憲法的一部分;而部分香港法律學者則認為權力源自兩國共同簽署的《中英聯合聲明》。這種爭議涉及北京政府對修改《基本法》的法理依據,以及香港法院對挑戰《基本法》的權能和範圍。” 參見:
          http://zh.wikipedia.org/wiki/中華人民共和國香港特別行政區基本法
          所以” 無論怎樣詮釋, 其都是中國憲法的延續”值得商確. 這就出於對法律理解的不同, 另可reference to 台灣.
          2. From 1, I dun agree基本法 = 中國憲法的延續. 對,就是質疑你舉的例子代表性.
          但你般出“究竟有多少歲?”這個質疑,就真的萬能key, 若果有人想修憲,覺得舊有的不對,對方就出來問” 究竟有多少歲?”,那世界就難以改進. 但係咪呢 ? 唔係, 憲法過時, 係可以後世修改, 這就正是一個憲法由人文有所參與的合理性, 詳見此:
          http://old.npf.org.tw/PUBLICATION/CL/092/CL-R-092-052.htm

          e.g.好多國家百年多前寫落的憲法現在也成立, 就是因為人民或其授權代表可以參與修改. 香港呢?立法會可以,但立會不是普及而平等 方式產生(有一半不是普羅大眾有均等權利選出), 就代表不了人民, 好了, 現在的不普及而平等 方式, 源於甚麼? 就是不合理的基本法.
          3. 邊個講其實唔係最重要, 最重要有道理; 不過咁,真係有人講過, 此出孫中山的「五權憲法」論, 近年的亦可reference: https://montwithin.wordpress.com/2013/10/25/%e6%a5%b5%e5%ba%a6%e6%87%b7%e7%96%91%e9%a6%99%e6%b8%af%e4%ba%ba%e6%87%82%e4%b8%8d%e6%87%82%e4%bb%80%e9%ba%bd%e6%98%af%e6%b0%91%e4%b8%bb/
          (自己google, 仲有好多).
          後半你問” 參與制訂” – 美國憲法當然現世人不能參與, 但我無話現世人無參與就不成立, 上面point 2指出左後世人承認憲法合理性在於修改權, 上面links有講呢個point, 再送多個link講USA點改憲:
          http://www.archives.gov/federal-register/constitution/

          • 山中 說道:

            1. 基本法是在中國憲法權力下由人大通過。英國沒有主權怎麽可能對基本法有影響?聯合聲明是中英雙方就香港問題的備忘,除了司法解釋,沒有憲法效力。
            2. 見1。你不認同你可以挑戰中國主權。香港主權屬於中國,香港不是一個獨立國家。
            3. 沒有人說你不可以修法,但修法也的遵守人權與法治,單程證審批不符合香港的法治。你看過什麽居留條例了沒有?考慮過家庭分離而產生的人權問題沒有?
            4. 中國不限制人口流動,不再設配額,根據香港的法治,香港必須接受港人在海外所生子女。問題一直是香港的法治。
            5. 因爲我打錯字。
            6. 中國政府不是按照基本法徵求過香港的意見了嗎?如果香港有審批權,就是取消配額,但按照香港的法律必須接受海外的香港人,否則就會引起歧視。
            7. 沒有老屈,因爲1)你要用香港跟沒有法治的中國比較;2)香港審批單程證破壞香港的法治。
            8. 因爲按照香港的法治,他們有香港居留權,屬於香港人;中國沒有法治,也沒有制度讓香港人加入中國的系統。
            9. 你沒有資格談知識,也不明白問題是什麽,多看了幾次這篇,明白了香港的法律問題才開口吧。

  6. 香港一居民 說道:

    William Lam 兄:以往內地接收偷渡客是一習慣和雙方合作,內地曾玩把戲,拒受及延遲接收偷渡客。後來才通過某些渠道,雙方才確實(當然有些交換條件)。以往港英沒有確認持單程証內地人是來港定居的人士,這政策是後來才確認(end of 1970?)。換言,內地人移居香港的審批權是這樣地交到內地。

  7. William Lam 說道:

    港英沒有確認持單程証內地人是來港定居的人士,這政策是後來才確認(end of 1970?)

    恐怕這個"確認" / “默認"可能是更早的事:
    1. 小弟的阿爺是1950年代初來港的(不肯定用什麼形式, 不過似乎不是偷渡, 但這點已無法查證, 因為阿爺一早已作古), 老爸小時就以單程證於五十年代後期來港.
    2. 沈旭暉教授曾訪問葉準, 由對談得知葉問兩名兒子是在1962年以單程証(或類似制度)方式來港定居的.
    3. 在某個歷史討論區曾討論過這個問題, 有另一位師兄表示他的婆婆也是在1970年代早期以類似方式來港與家人團聚.

    • 香港一居民 說道:

      「確認」是指制度化及雙方都可將準則公告於社會。早期很多是大石壓死蟹,港英不得不接受。

      • William Lam 說道:

        也難講得上是什麼"大石壓死蟹", 之前也說過, 單程證這個制度本來就是因應封關及1950年代以前中港兩地居民/家庭狀況而作出的一種家庭團聚制度.

        另外, 之前曾試圖找尋關於這段時期單程證制度的資料, 但怎樣找也找不到有中共的文件提過(而我所知道的案例, 基本上都是廣東人、潮汕人或幾個與香港較近的懸人民來港與親人團聚, 很少有省外人), 故有可能這是廣東省與港英之間的問題…….

    • 香港一居民 說道:

      再補充,早期很多內地人士是持非「單程證」來港,因技術問題,港英沒有遣回這些人,他們都成為香港人。「單程證」制度確立後,便沒有這支歌唱,雙程証、護照過境逾期居留者都會被遣返,內地亦會樓受。

  8. William Lam 說道:

    另外對於1984年前港人配偶擁有居留權一事, 我還未有深究, 不過有些比較有趣的案例可以分享:

    小弟媽媽及姨母是泰國華僑, 二人都於七十年代中期經人介紹來港與港人結婚, 據媽媽回憶, 當時她是拿著泰國護照來港與老爸結婚, 然後去辦理居留權, 當時入境處的人員看了護照及結婚證明後, 便很快的搞好了居留手續,…….

    • 香港一居民 說道:

      基本法和入境條例都沒有提及港人配偶的居留權,港人在內地出生子女的居留權在回歸前後都不同了。香港政府批港人的配偶在港定居或居留有兩套準則,內地人士從「單程証」制度,非內地人士則從當時入境政策。政策不是權利是會變,全世界入境政策都是「勢利」,但會批配偶和年幼子女簽証。如美國公民申請配偶,不用排配額,文件沒問題,幾個月便發簽証。現實與理想是有衝突,假如香港取回所謂「單程証」審批權(相信要改基本法),入境處會好唔得閒,天天有人上訴、抗議,法庭有 judicial reviews….行政會如何決定每天的配額….社會會争論不休,所以說內地做了「醜人」。我想停下來,看到各人的評論,得益不少。

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