只有極度愚蠢的人才可以抵制六四紀念活動

除了陳雲又出來表演無知之外,其他地方也為紀不紀念六四而展開罵戰。更有看到一些文章,花這麽多字句說這麽無謂空洞的話,先不論觀點與角度,單說書寫與表達能力,山中看了就想作嘔。

先說愛國。一個國家需要有明確的領土與固定的人口,但是單是人口並不能説是「國民」,「國民」需要共同的文化與歷史所形成。另一種成爲國民的途徑是移民,代表移民者願意接受這個國家的社會契約和它的文化與歷史。香港人可以說自己不是中國人,如果他們願意放棄所有中國的傳統習俗、文化、歷史與中華文化圈中的社會契約的話。如果他們願意放棄這一切,不再學習中國歷史,中國傳統節日不放假,絕口不提中國的任何事,那我會認爲他們是言行一致的。

第二,我不覺得「愛國」有什麽問題。愛國主義,patriotism,要求一人去考慮國家中所發生的各種問題,根據道理做出合理的評價,為國中所有人的利益説話。愛國是指關心所有國人的福祉;有些人的關心可以超出國界,一些世界公民也可以同時愛多個「國」。假如有人出來說支持廢除南非種族隔離政策,不知這幫人會否出來以「本土主義」批判支持世界民主公義的人。支持中國人、世界任何人有民主自由有什麽不對?中國人不是人?這跟香港的民主自由並不會產生任何衝突,它們兩者是相互相成:中國有民主自由就代表香港必然會有民主自由;香港有民主自由就代表中國得到民主自由的機會增加。

第三,如果說支聯會的「平反六四」口號有問題,說出這個問題就可以了,何必拉上六四本身?如果電腦偶爾故障,我們不會因爲它出了點毛病就拿錘子把它打個粉碎。「平反六四」的確是個問題,因爲它等於間接承認中共為合法政權。可是這些人既然要說香港只管香港的事,他們又何必要反中國的「共」?這就是自相矛盾,不知道自己在說什麽。說支聯會有問題,他們大可以不參加支聯會的活動。他們可以自己組織紀念活動甚至不紀念。但出來說香港人不應紀念六四就應該遭到聲討,原因不在愛國不愛國,而是他們沒腦。

第四,最蠢的就是他們不懂得考慮策略問題。假如真的有一天香港要搞武裝革命,香港可能會因爲實施解嚴而使革命黨人舉步艱難。如果革命黨能獲得海外華人僑胞的幫助,他們就可以在海外組織革命活動,減低他們要面對的風險。如果他們要跑出來說香港獨立,海外僑胞這門路就會給他們自己的愚蠢所封殺掉。他們看不到世界華人圈子的策略價值,井底之蛙就是井底之蛙。這幫青蛙要發動「勇武抗爭」,結果可想而知。

現在這些人因爲陳雲的一句口號就出來表演群豬亂舞,其實中國幾十年前也出現過同類事件——紅衛兵。不過這些人不懂得中國歷史,所有他們就像瘋子一樣不知道自己在幹什麽。陳雲現在出來反的是一句無甚意義的口號,為的就是使他自己得到更大的聲勢,以滿足一下自己的大頭症。他對香港民主、自由、政治與經濟的改革有什麽貢獻,有什麽實質行動?半點都沒有。這些人最蠢的地方就是被人利用了自己還懵然不覺。

我想不到我要浪費時間寫這文章來反駁這幫蠢蛋。只可以說蠢人蠢事年年有,今年特別多也特別蠢。

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46 則回應給 只有極度愚蠢的人才可以抵制六四紀念活動

  1. 鬼谷方十 說:

    一個永不出手的絕世高手。我稱他為「撒旦先生」,即是龍珠裡面嘅人類大英雄。XD

  2. C 說:

    最可怕的是激進派號稱反共,但他們做的正是共產黨人過去所做的蠢事。

    • 山中 說:

      共產主義在當年曾是萬衆期待的政治理想,只是好多人沒留意當權者在利用他們的激情而去胡作非爲。任何一個時代都有史大林、毛澤東這類人,什麽時候這些熱血分子能多用腦想想就是社會進步。

  3. 大同先驅 說:

    理解作者的愛國情懷,但文中觀點並不精密。

    也先說愛國,按作者的表述,國係由共同文化歷史形成,如此界定就與民族的概念沒分別:同一民族,即同一國的人,也即享有共同文化與歷史的人。作者認為香港人是中華文化傳人,因而同係中國人。

    作者所說的國族論述對很多人而言是常識,但很遺憾,這論述即使正確,已未必足以支持大陸與香港同屬一「國」。自百多年前香港被殖,香港與大陸在文化和歷史上都走上了極為不同的路。本來,兩者同為中華文化傳人,差異也應未必太大。然而香港在百年間吸收了民主自由人權等普世價值思想,大陸卻淪為專制統治,基本人權觀也缺乏,國人公德闕如;另一方面香港繼承了中華文化,但大陸卻自毀了本國文化,墮落淪為無道的蠻夷之邦,連固有漢字也肆意摧殘。

    在這背景下,香港與大陸的文化與歷史相互間已大幅違離。如果香港人是中國人/中華文化傳人,則大陸人在我們眼中難以是中國人/中華文化傳人。反之,若承認大陸人是中國人,不少香港人亦難以同樣自認中國人。強以「中國人」團結和綑綁兩者,對不少香港人而言已告無用。

    至於成為國民的途徑,除了文化形成和移民之外,還可以獨立,自己建構出新的國度與國民身份,就如同美國獨立革命一樣。即使獨立了,美國人也不須要廢棄英語,或廢棄西方傳統,但他們可以建立出另一國民身份、歷史文化、更重要的是他們本身自成一命運共同體,日後再與英國無關了。同樣道理,即使香港人不再承認中國,也不代表必須放棄中華文化。

    當然,仍自認為中國人的香港人,也可以用中國人的身份,幫助大陸重回正軌,使之返回固有中華文化裡,同時接受各種普世價值,並容納香港之自治:這樣陸港才有望真正重歸於一國中,慢慢重新融合成為一新的命運共同體,中止多年以來文化和歷史上的分裂事實現狀。但這必須要以消滅共產黨為前提,與支聯會向共產黨吶喊平反六四的立場又有衝突。如果有這種革命,想來明理的海外華人不會單單因為他們不支持「平反六四」,而不支持其反共革命。又,如果有港獨革命,只要海外華人認識到這革命是反共革命的先聲,不論港獨志士是否支持向中共要求平反六四的行動,想必也無理由不去支持。

    • 山中 說:

      先不要搞錯,我說的「愛國」並不是一種情懷,而是一種客觀利害分析;對象也不是一個「國」,而是國中的「人」。你忽視了我說的一點,就是這種所謂「愛國」並不衝突,你不會因爲關心一個國家的事而不能再去關心另一個地方的事。我就認識不少知識水平甚高的人,他們手上有不同護照,他們所關心的已超越你所說的國界,在謀取人類的福祉。他們可以同時認同中國的民主自由和香港的民主自由,我看不到這地方有什麽問題。

      如果你說因爲中國專制,所以它不是香港人的國,首先國際法就不承認你這個説法。歷史也不承認,亞美利堅合眾國由衆多的「主權國」所組成,文化差異與想法也很大,也有南北戰爭這段歷史,但美國最高法院不會承認任何獨立的論據。這就是說,你可以不停的說要獨立,但除非你有支夠強大的軍隊,沒有人會承認你的説法,什麽獨立、國家不國家都是空談。

      你好像也忘記了中國人不只在中國,世界各地也有爲數不少的中國人,成為一個中華文化圈子,香港人也參與其中。你要港獨立就會切斷這種文化聯係,使得一個文化圈子的人難以溝通。而且這個問題並不是香港某幾個人說了就是,就算在民主國家想搞獨立,例如加拿大的魁北克,你也得問過全國的人。

      你在自相矛盾,先說香港不再是中國一部分,然後又說港獨是全國反共革命的先聲。你要港獨還是全中國的民主自由?兩者不能同時出現。弄不清現實就是如瞎子摸象,摸到什麽説是什麽但依然不知道什麽是大象。

      • 大同先驅 說:

        山中,你的回應充滿對原發言者的誤解。

        一、你指原發言者將你的愛國錯解為情懷,並指你的愛國是利害分析。但從你原作中:『我不覺得「愛國」有什麽問題。愛國主義,patriotism,要求一人去考慮國家中所發生的各種問題,根據道理做出合理的評價,為國中所有人的利益説話。愛國是指關心所有國人的福祉;有些人的關心可以超出國界,一些世界公民也可以同時愛多個「國」。』這論述,你指愛國是「關心」,而「關心」從本質上就是一種情感,而非一種利害分析計算。原發言者說你有愛國情懷,既是客觀反映你的論述,亦可稱是一種褒義而非貶義。

        二、你指原發言者搞錯你的愛國所指,這樣似乎是你搞錯了。看了幾遍原發言者的論述,也看不到其言論有排斥「愛國就是愛國的中人」之處。當中說:「國係由共同文化歷史形成,如此界定就與民族的概念沒分別:同一民族,即同一國的人,也即享有共同文化與歷史的人」,請問原發言者對你的愛國論說解讀,在哪一點上出現了對象是「國」而不是「人」?

        三、你的原文中,根據以文化與歷史為本的國族論述,指香港人同是中國人;然後原發言者先假設你的說法正確,再攻擊你的國族論述無法支持出香港人同為中國人的論說。作為有辯風的辯者,你只有兩個理路:一係承認反駁有力以及原文說法不足並加以補充,一係反駁發言者的論述而堅持你的觀點正確。但很遺憾,在這點上你鄙棄應有辯風,對你原文中以文化與歷史為本的國族論述不置可否,反而以一種全新的法理觀點去攻擊原發言者所假設為確的、源出於你自己之口的國族論述。你不是在攻擊原發言者,而是在自我攻訐、自廢武功。

        四、原發言者即使沒有提及海外有華人,也不代表忘記了云云(況且其回應中亦有提及,這點根本不應有關)。你的原文也沒有提及辛亥革命,以你的邏輯,就是忘記了。這樣的扣帽子伎倆,又可見出辯風的高下。此外,港獨是政治上的分離,與文化聯繫本無關係。美國從英國獨立之後,美英就是否沒有文化上的聯繫呢。

        五、在民主國家,有地區要獨立尚可以民主形式依法解決,而畢竟魁北克的公投結果也並未支持其獨立;在專制國家,其政府也不獲人民授權,先不論需不需要過問全國的人,連這種渠道也恐怕沒有。確實你可以說「除非你有軍隊」云云,以如今卵與高牆的現狀,這論調的客觀效果無疑是想打擊他人爭取獨立的決心,箇中意圖亦不難理解。

        六、一般有辯風的論者,是將敵論解釋到最強才作攻擊,而非將敵論解釋到最弱然後辯倒了事。至於原發言者的港獨與反共如何可以在邏輯上連貫一致,如果你未能明白或未能願意去明白,筆者也不欲多言。

        • 山中 說:

          原發言者?我應該用你還是你們來稱呼「你」?還是「你們」是一個hive-mind?難怪沒有獨立思想。

          第一,哈哈,如果我說我關心我的電腦可能中了病毒,那按你的邏輯我是對我的電腦產生「 情感」? 我原來就說了:「考慮國家中所發生的各種問題,根據道理做出合理的評價,為國中所有人的利益説話」–客觀分析。

          第二,我已經說了「國」與「國人」的定義『一個國家需要有明確的領土與固定的人口,但是單是人口並不能説是「國民」,「國民」需要共同的文化與歷史所形成』。你所謂的「原發言」搞不清楚「國」是什麽。你不看原文就不要評論。另外我也看不到原發言者有什麽理據可言。所有國中都全在極大的文化差異,南方美國人很多是種族主義者,南方美國人不是美國人?東德人又不是德國人?美國黑人和美國人白人也有文化歷史,受壓迫的分別,所以他們不是美國人?

          第三,誰說了我一定要跟「原發言」的發言作回應?我很空閒要跟你辯論? 而國際法與歷史的是支持論點的證據,不是新的論據。請搞清楚分別。

          第四,辛亥革命與此討論無關。海外華人與此討論有關。

          第五,授不授權與國與非國無關。「除非你有軍隊」是說出一個歷史模式:大部分獨立的國家都需要軍隊為後盾。「打擊他人爭取獨立的決心」不是不是,我說你是井底之蛙才是打擊的你決心。你的言論真可笑,我反對你,就自然是打擊你的決心,難道我是鼓勵你去這樣做?真有趣,假如我叫人不要自殺,你這樣的人就會出來說我「打擊自殺者的決心」。你的決心這麽弱,這麽容易受人打擊,我不知道這可不可以用決心來形容。

          第六,你解釋不了自相矛盾的問題。解釋不了又不欲多言,我建議你還是不言為好,省得浪費我的時間。

        • 山中 說:

          我願文已經提出中國民主自由與香港民主自由不衝突的問題,你/你們有根據我的論述回應了沒有?

          • 大同先驅 說:

            我們是一個由理念相近的人組成的組織,並不覺得輪流發言有何不妥。如果我們的論述自相矛盾,你可指出;但你以我們的回應方式攻擊,極不恰當。另一方面,憑你對人不對事的針對傾向,我們感到你在討論中含有強烈情緒,這情況下更不適宜由同一人回應你,以將焦點放在議辯中的觀點而非既成或潛在的人身攻擊之上。這也是我們各自在面對過無數只會人身攻擊而無法辯證說理的人後,所持的一種心得。至於稱謂,只是形式,我們沒有所謂。

            一個陌生人一般是不會關心你的電腦中毒問題。他人如關心這問題,原因有二:一是為了自己某些目的,而該些目的又依賴於你的電腦運作正常,所以不得不「關心」,這是無關乎情感的,是個人的利害計算。二是為了關心你本人的生活而關心你電腦失靈對你的影響,這是有情的,只會在關心你的人身上出現。

            「考慮國家中所發生的各種問題,根據道理做出合理的評價,為國中所有人的利益説話」,明顯屬於後者。只有對國人有關懷,才會有這些考慮。當然,一個不關心中國的外國人,也可以出於個人目的而考慮中國發生的各種問題,這就屬於前者的利害計算範疇。說愛國不是情懷而是利害計算,這種論說筆者不懂得評價。

            其他各點中,真正值得討論回應的看來只有一點:你說「所有國中都全(存)在極大的文化差異」,暗示即使香港大陸有文化差異,都不應否定兩者同屬一「國」。但這可說是迴避了我們的論述。香港與大陸的差異,既有價值差異(普世價值/非普世價值)、政治差異(民主/專制)、歷史差異(英國殖民/中共奪政)、也有文化差異(繼承中華文化/滅絕中華文化),是在所有個案中最為極端的。

            美國黑人白人,共享著一個承載著相同文化與歷史的國體,有的只是價值和文化差異。東德如果沒有毀滅德國傳統文化,文化差異也不應至於與西德分屬兩國的地步。唯獨中共行了文化滅絕之業,國魂已喪盡;原有的以中華文化為本位去審視「國」的主體之理論,對大陸已無所著力,甚至連日本和韓國對中華傳統文化價值的繼承都已高於大陸。兩地目前事實上已非一「國」,要重歸一「國」也非不可能,正如我們已經說過,可以「幫助大陸重回正軌,使之返回固有中華文化裡,同時接受各種普世價值,並容納香港之自治」。

            你的意圖當然是打擊他人決心,但在討論中指出這點,是說你的發言除了打擊人之外並無辯證意義。如果你的發言不是想討論觀點而是單純想攻擊人或打擊人,也不用浪費他人時間。何況我們在討論中從沒有自稱為港獨志士,只是從不同觀點考慮問題,將(港獨的)「決心」加諸我們之上真屬無稽。

            就最後一點,你無法想像到兩者如何邏輯一致,令人遺憾。香港獨立,客觀效果是脫離中共。一個脫離了中共卻又與中共一河之隔的政治實體,如能維持自然提供了反共的物質基礎,一如英治香港對辛亥革命的貢獻一樣。

            正如你所說,不一定要就某種觀點回應,沒有那麼空閒,這於我們而言也一樣。我們沒有講過中國民主與香港民主有衝突,亦不認為如此,故此無需要回應或反駁。你認為出來提出一些異見的人,一定要對人不對事的反駁你所有觀點才竟全功,那是以你自己的水平去看別人所致。

          • 山中 說:

            妥不妥好像不是由「你們」說了算。如果你,一個人要來討論,我無任歡迎。但你要整個組織來同時說同樣的事,那就不是討論,那就是你們要來宣傳。以組織的身份來,就説明「你們」的觀點是不可逆轉的,也不可能獨立提出論點,這就根本沒有討論的空間,這是在浪費我的時間。更甚的是,你們以多人的時間來浪費我一人的時間,我對此很反感。我再説一遍,個人討論可以,組織討論請回到你們的組織之中。

            「你們」又何必執著字面的解釋。我說了「關心」屬於一種利害計算,「你們」又出來說因爲有利害關係才會有「關心」,你想怎樣?。而且 「你們」也分不清自私與自利的分別(你們是代表了你的觀點?)。世界上有共同利益與個人利益之分。盤算整個「國」的利益是因爲我認爲我的利益與國的利益共同一致,這叫自利,也叫利益共同體。搞不清觀念而只按照字面執著並沒有任何意義。

            最重要的一點是,「你們」搞不清「國家」(state)與政權(regime)的分別。中共,「政府」,代表的「中華人民共和國」是「中國」的一個政權,「中華民國」也只是一個政權,納粹也是一個政權。納粹在德國掌權不代表德國就被消滅,同理,納粹扶植維其法國的法西斯政權,並不代表法國就不存在。「你們」口中所說的差異是一個政權加諸它轄下領土與人民的暴政,但這並不代表這個「國」都認同這個暴政,也不代表這個「政權」就是「國」。大陸就有很多人反對這個政權,但他們不必反對「中國」。東德人、西德人都反對東德共產政權,但不代表他們反對「德國」。這是國際法的基本常識。

            歷史有長有短,有可逆有不可逆。說文化歷史的承傳,淵源也需要列爲考慮之中。幾十年的歷史不蓋過幾千年的歷史。美國黑人長期受到種族隔離政策的壓迫,與美國白人有著不同文化、宗教、價值觀。他們可以說是另一種「國民」,而事實上幾十前年也有要求獨立的呼聲;美國的原住民本來就已經不同的「國」(state)了。加拿大魁北克說法語兼採用大陸法,與加拿大其餘省份有不一樣的行政、宗教、語言、價值取向等。西班牙的巴斯克,英國的威爾斯、蘇格蘭也是一樣。這些例子都比香港有更多可以獨立的理由:他們都曾經擁有過一「國」的主權,而香港沒有;他們都有清晰的民族分界,香港沒有。香港大部分人都是幾十年前從大陸移居到香港,新界原居民的獨立理由也比整個香港要多。要我認同香港是另一「國」,幾百年後我可以考慮,另一個同意條件就是「中國」和「中國人」願意放棄香港的主權。如果說稍有歷史文化制度差異就「必然」要獨立,「國」並不會在世上存在。美國就會變成52個「國」,日本也至少有三個,臺灣就有至少兩個。

            另外,你們的所謂「國族論」是你們自說自話,我沒有認同。我文章中已經說了「國」的組成要有領土與人口,而共同文化歷史並不代表不可以有差異,這是世界現實的常識。是你們強行做出二分法;說大陸人與香港人不能是同是中國人就等於說客家人與白族人不能同是廣東人一樣。再説一遍,共同歷史是同一個歷史淵源于背景,不代表文化上的完全相同。

            我的確定不想辯證,因爲如上所言,要一個人去跟一個組織討論是浪費時間。如果我說出一個事實:一國不願意放棄主權而你又要獨立,你必須要有軍隊或足夠的政治力量去擊敗主權國,就是針對「他人」,打擊「他人」的決心,這樣我說「吃太多會肥」也是打擊「他人」進食的決心。你們要這樣無理取鬧,我很難不用這個機會去取笑你們。再者,我沒有收到進行正式辯論的邀請,我當然可以隨便說話了。我沒有跟你/你們有進行辯論的契約關係,你們明不明白?

            我再説一遍,「中共」是代表「中華人民共和國」「政權」的「政府」不是「國家」,你要港獨就是脫離「國家」,不是脫離「政權」。你既然要獨立於「中國」又怎麽回來談「中國」的政治改革呢?這個矛盾已經提過很多次,你們不明白我也沒辦法。

            更新:修改錯字。原文中的國與政權分別也說得不清楚,故作出更正說明。「中共」是「政府」(組成政府的組織);「中華人民共和國」與「中華民國」同時是「政權」;「中國」是「國家」。法國有「第幾共和」,這些「共和」同屬「政權」;「政權」變更不代表「國家」不再存在。

          • 大同先驅 說:

            關於你不滿這種討論方式,在此回應一下。首先,我們一直在討論問題,討論中亦無提及我們的組織性質、理念、甚至名號,直至必須就你所說的「hive-mind」回應為止。我們沒有宣傳的意圖,是否會造成宣傳的客觀效果也不到我們說了算;如果人人認為我們言之無理,那自有損名聲,成為反宣傳。此外,組織由人組成,人的觀點會變,因此組織的觀點也可變;沒有了人,組織只是個空的架構,要來何用。至於多人「浪費」你一人的時間云云,其關鍵不在於人數多寡,而在於你是否認為係浪費;若是,即使浪費你時間的只有一人,也同是浪費。借用你的邏輯,雙方既無辯論的契約關係;如果貴欄是任人留言,那他人自然可隨便表述他們欲說的觀點。至於你如欲利用網主的權力禁言一點,則在另一處探討。

            如果你所說的是,因為國的利益與個人利益一致,所以才愛國的話,那就是一種個人利害計算。若一個人賣國可得到更多個人利益(國之利與個人之利不一致),那他就不需要愛國。以此為基礎,你原文中說愛國沒問題,別人同樣可說不愛國甚至賣國也沒問題。早前「愛國情懷」之說則確係誤解,理應收回。

            說我們無弄清國家與政權之別,又是一種稻草人謬誤。我們早前比較陸港間足以分國的差異,是基於價值、政治、歷史、文化幾項,並無比較「政權」這一點。陸港足以分國,不由於政權變更,而由於以上幾項的重大差異。至於所說的「國」,一直係沿用你原文中的「共同的文化與歷史形成」而引申,與「政權」無關。你又以法理這另一範疇而論,我們早前發言已經指出過係「以一種全新的法理觀點去攻擊原發言者所假設為確的、源出於你自己之口的國族論述」,由此可見你自己對於「國」係何物都沒有一個清晰的界定,可以隨時為辯擊他人觀點而改變。

            此外,沿用以「共同的文化與歷史形成」去定義「國」,則此國並非「state」,而是「nation」。「state」是政體,中華人民共和國是政體、中華民國是政體,「中國」若然存在則是超越政體的「nation」,是某種文化歷史共同體。而政權「regime」,對應於以上兩種政體而言則分別是中國共產黨與中華民國政府。

            你以巴斯克、威爾斯等例來說明,也似乎犯了類似於你用以攻擊我們的「混淆了國與政權」的謬誤。嚴格按照「共同的文化與歷史形成」來區分,這些也許都是不同的「國」(nation),而它們在國界上與其他地區處於同一政體(state)中,很大程度上是現實政治的結果。它們應否獨立出去而成為不同的政體,與本身是否可被看成是另一國族無關。

            再說獨立,從來都是政體(state)上的獨立。國族(nation)是共同文化歷史形成,它可以受現實政治影響(例如滿族與漢族本是不同國族,前者統治後者之後漸漸二融為一),但本身卻與現實政治是兩回事(納粹德國佔據法國,不代表法德在那一刻起就變成同一國族)。政體上的分合,雖可影響實質的文化與歷史進而影響國族認同,但卻不能視為國族區分的座標。

            你強調原文中的國要有領土和人口云云,不見得有何意義。國要有領土和人口,是阿媽係女人的常識。但這個「國」,是指「state」,而不是「nation」。「共同的文化與歷史形成」的「國」,則不是「state」而是「nation」。我們沒有處理你這兩種說法中所指的國家之不同,是不想去將討論焦點擴大、將問題複雜化,不意你卻自己以這種混淆的觀點祭出來迫人釐清。這樣也好,可以將你的觀點混亂的本質來個總結。

            以上對於相關概念的釐清,足可說明我們首帖中所說的你的觀點不精密之說是成立的。

          • 山中 說:

            你說這麽多廢話幹什麽呢?我說了要定一道規矩,方便我去應付你們,你們又要來糾纏,你們不能遵守規矩,不能尊重人?再者我從來沒說不讓人發言,只要要求發言者要遵守一基本原則。

            你們已經在短時間内多次,由不同人違反規矩,所以ban是必然的。你們可以以個人身份參與討論,但如果不同的人說同樣的説話,就是用分身的troll一樣要ban。

            既然要ban你我就不詳細回應,要不你們又說我禁止你們辯駁。

            用一寫事實例子就可以説明你們的所有謬誤:
            「中國」是「國家」;絕對君主制是「政體」;明王朝是「政權」兼「國號」;萬曆與大學士爲首的士大夫組成的是「政府」;東林黨、閹黨是「政治勢力」;明王朝領土中的白族、壯族、諸土司、漢族是「民族」。

            美國是「國家」;聯邦民主是政體;亞美利堅合衆國是聯邦憲法下的「政權」兼「國號」;聯邦政府是「政府」;民主黨、共和黨是「政治勢力」;亞美利堅合衆國的原住民、黑人、白人、猶太人、愛爾蘭人是「民族」。

            英國是「國家」;君主立憲議會統治是「政體」;英國王室與現有憲法體系下的「聯合王國」是「政權」兼「國號」;國會是「政府」;工黨、保守黨是「政治勢力」;「聯合王國」中威爾斯人、蘇格蘭人、英格蘭人、愛爾蘭人是「民族」。

            美國是什麽,它是一個由多個民族組成的國家,他們都是美國人,但同時也有自己的民族身份。世上大都國家都是這樣。共同歷史是作爲「固有領土中同為國民的歷史」,並非單一是個民族的歷史。這都是國際法的常識。

            你們把「國家」叫做nation,是你們錯的離譜,國際法不承認。世上有所謂的nation-state,一個民族組成一個國家,但絕沒有純nation-state,任何一個國家裏面都會有多個民族。我的原文是針對六四這個辯論而發,沒有解釋國際法的原意,但不代表國際法這個前提假設不全在。討論剛好似我就把國際法解釋補上,你們不看、不察覺、不認識,是你們的問題。

            你們也不知道歷史,巴斯克、威爾斯、蘇格蘭都曾經是獨立王國,美國的州本來就國家、魁北克是受英國征服的法裔殖民地,全都曾經是一個個的state。香港從沒有成爲一個state也沒有nation可言,除非你說的是新界原住民,那我可能會同意新界原住民是一個nation的説法。

            搞清楚問題後請用個人身份進行討論。但如果同樣是幾個人說同樣的話在自吹自擂,我就會將你們視為troll而ban。

  4. 通告: 燭光晚會以外

  5. Bujiushiwola 說:

    “在這背景下,香港與大陸的文化與歷史相互間已大幅違離。如果香港人是中國人/中華文化傳人,則大陸人在我們眼中難以是中國人/中華文化傳人。反之,若承認大陸人是中國人,不少香港人亦難以同樣自認中國人。" ??????? Such generalization, such arrogance, such HK-centrism.

    • 山中 說:

      And false dichotomy too! Being a Hong Kong citizen does not prevent one from being a Chinese and vice versa.

      • 大同先驅 說:

        明顯的稻草人謬誤,不欲多言。

        • 山中 說:

          對,你解釋不了你的二分法謬論,多說無益。

        • 山中 說:

          你/你們也不知道稻草人謬論是什麽。我們拿著你的「原發言者」的話去攻擊,不可能是稻草人。

          • 大同先驅 說:

            稻草人謬誤就是自己老作出一個稻草人,指著說那就是對方的理據,然後把它推倒,就當是辯勝了。

            二分謬誤云云,完全是你老作出來,沒有需要解釋之處,反而你必須解釋我們在哪一點上將香港人與中國人兩者視為邏輯上必然互斥。我們說的是香港人與大陸人,是兩「國」的人。我們也說了香港人可以是中國人,只是在你的國族論述中所界定的「國」去出發的話,大陸人就不能同時是中國人。

          • 山中 說:

            香港人與大陸人什麽時候成了不同「國」的人?你自己推出一個觀點,它就自然是事實?香港人與大陸人是同「國」人,大家有相同的文化歷史背景,只是這樣文化歷史並不可能完全一樣。加拿大英語系人與法語系人的文化歷史差異比香港/大陸更大,但他們依然是加拿大人。

            還有,「國族論」是你們提出的,我沒有表明同意。「國」是一個涵蓋式的概念,只是你們強行為它套上了一個排斥性的解釋。

          • 大同先驅 說:

            關於文化歷史的相近性,已經作出比較。以文化歷史形成的觀點去劃出國民,這本身就是一種國族論觀點。如果你否認,就說明你原文的界定不清楚,那你可以視攻擊你的觀點為幫助你澄清及強化自己觀點的契機。

            國作為一個涵蓋式概念,也許可以容納不同層次。香港人是一個層次,中國人是一個更高層次。但在香港人的層次中,香港人與大陸人卻不是同一國族。它們可能同屬於一個更加寬鬆也更加稀薄的中國。文化歷史有多相似才可以是一個國族,這問題本質上是無法通過辯論解答的,就正如究竟多少粒沙才足夠聚成一堆沙一樣。

          • 山中 說:

            我說了多少次國族論是你們提出來,我沒有接受。我也用現實例子說明你們的問題與細節上的考慮。美國由多個民族組成,有很多first-nations,但他們全是美國人。

    • 大同先驅 說:

      發言者係以作者的以文化歷史為本體之國族論述出發,自然引申出兩者明顯有別的結論。因此你的各種指控若然有效,盡應歸於原文作者。

      • 山中 說:

        發傻。東德人與西德人、德薩斯州人與紐約州人、阿爾伯特人與魁北克人同樣有文化差別,他們依然有一個國家的共同歷史共同文化,都可以説是同國人。

        • 大同先驅 說:

          那就正如東德與西德一樣,需要有一個互相融合的歷史契機與進程,也需要柏林圍牆倒下來。中國的共產黨如果可以倒下來,陸港臺就有望好像東西德般重歸一「國」,否則就沒有可能。

          • 鬼谷方十 說:

            台灣是獨立政治實體,說「陸台重歸一國」有意義。
            而香港無論在哪方面都只是中國的一個特區,說「陸港**重歸**一國」有什麼意義?

          • 山中 說:

            鬼谷方十,

            他們沒有搞清楚「國」與「政權」的分別。另外,嚴格來説陸台也不需要「重歸一國」,因爲它們沒有正式的分成「兩國」;根據國際法,現在的狀態是持續的内戰導致一國的不同地區由兩個不同政權控制。「中華民國」(政權)在名義上依然不放棄整個「中國」的主權。

          • 鬼谷方十 說:

            //他們沒有搞清楚「國」與「政權」的分別。//
            叮!(頭頂盞燈着咗)

            //另外,嚴格來説陸台也不需要「重歸一國」,因爲它們沒有正式的分成「兩國」…//
            對。

          • 山中 說:

            我也想了一會才明白他們爲什麽不明白港獨與同時提倡中國民主化是相矛盾。

          • 大同先驅 說:

            「state」與「nation」的判別,已經作出比較,我方並無混淆,諸位可就該項發言回應。

  6. Bill 說:

    山中,

    我水平太低,看你們的論争看傻了眼。由論事變成論人,都幾花時間,又傷脾胃。

    • 山中 說:

      我也不想浪費時間,但來了一個hive-mind,我也不知道可以怎樣應付它。

      • 大同先驅 說:

        如你沒有觀點和材料可應,只餘下一腔對人不對事的情緒;那大可以視而不見,不必應付。

        • 山中 說:

          說你們hive-mind不是針對人,而是就事實作出評價。如果你們有獨立思想,你們可以用個人身份在這裡留言。你們不同人用同一身份留言,就是説你們的取向已經是一致、確定並不會改變的,你們在這裡説話其實是你們跟你們自己説話,我對這種「討論」沒興趣。你們要討論,用個人身份留言。

          • 大同先驅 說:

            即使是兩人間的對辯,也很少發生有人被辯倒後就改變重大看法的情況。辯論重要的是顯明道理,讓大家可以辨析評價。

            我們雖為組織,但思維開放,從不固步自封;若被辯倒,修正觀點也非難為之事。你如有信心辯倒我等,不妨去馬。

          • 山中 說:

            一個並非以個人身份發言的人說組織内的所有人都「思想開放」,而自己不察覺内裏的諷刺,真是笑到我人仰馬翻,所以去不了馬,我的馬也給笑死了。現在你是組織還是組織是你?還是你是承認「你們」是一體的hive-mind?我說你們hive-mind很明顯是一件事實。

  7. 鬼谷方十 說:

    山中,「先說愛國」一段,前半段說原則下定義,我不覺得有什麼問題;後半段引申說理,沒有顧及文章在回應陳雲的某些論述這些上文下理、只按字面解讀的話,很易覺得你在胡說八道,例如「不學習中國歷史」、「絕口不提中國的任何事」等。

    我估,問題在彼此對文中「共同的文化與歷史」、「社會契約」的了解有相當大的偏差。簡言之,問題出在對「國」的理解。

    • 閃光之飛機師 說:

      其實我覺得“原發者”太執著於辨論。對於“國”只執著於民族性部份,完全忽略軍事策略,地理因素,經濟實力等。如果單靠民族性就可立國,猶太人也不會等左千年啦!

    • 山中 說:

      鬼谷方十,

      我覺得他們的問題就是只看字面而不看整個思想是什麽。其實我文章是針對六四這個辯論,所以沒有就陳雲某些觀點回應,也就跟陳雲觀點沒有直接關係。下一次找機會再説。

      沒錯,問題是「國」,我對「國」的概念是國際法上的「國」,與政權有很大的分別。

      飛機師,

      我打從開始已經說了「國」要有固定領土與固定人口。一些人不看清楚。

  8. MALONE 說:

    山中你若有空不如行行山、吃下午茶……幹甚麼都好,唯獨不必花這些精神精力來回應狗屁偽辯論。
    難道你沒有從最近所發生的 一些事情中,感受到僭藏的「無形之手」已伸了出來……倡議「港獨」的立心,無非為了嚇怕一般「心懷」民主的市民,民主力量愈分化,誰最得益用屁股也想得到!
    馬龍203-05-23

    • 山中 說:

      這當然是一個可能性。另一個可能性就是某些人真的不會想清楚問題,這可能是智力問題、可能是知識問題、也有可能是受他人言論影響的問題、也可能他們只是某人的手下,代人出手而已。

      順帶一提,如果我有機會回香港,有興趣的網友讀者可找時間一起喝個茶。

  9. Bill 說:

    話不投機也無謂多講,等如吃過一間不好吃的館子,也無理由時常再去光顧。討論也有finality的概念,沒完沒了沒有結論,到一個階段就應收筆,或者轉別的議題。有空不如到我那邊看看,我找人開片又無人跟我開,我很受教的,如果用正確的法例或案例指出我的錯處,我從不爭辯,一定認錯。我以往慣了上庭一個抽幾個,所以群抽無相干。

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