什麽是權利?

香港關於近期示威、遊行評論中所忽視的問題。

在評論母親要不要為帶八歲孩子上街遊行,在過程中發生警方與示威者衝突受傷(中了胡椒噴霧)而負責任的時侯,我們需要考慮母親應不應該帶孩子上街,也就是說問題是母親有沒有帶孩子上街遊行的權利。

答案是肯定的。首先,遊行示威屬於言論與集會自由,是所有人都可以行使的權利。聯合國《兒童權利公約》15(1)條明言:「締約國需確認兒童享有結社自由與和平集會自由的權利」;15(2):「對此項權利的行使不得加以限制,除非[限制權利的行爲]符合法律所規定並在民主社會中為國家安全或公共安全、公共秩序、保護公共衛生或道德或保護他人的權利和自由所必需」。因此,當母親回答她帶孩子上街是為了公民教育的時候,她其實是做了個錯誤的回應。正確的回應是:這是我和我的孩子的權利。問問題者得立刻閉嘴。

下來的問題是當天的遊行有否違反上述規則。換句話說,「母親和孩子都有權利,除非…」。公約的除非是「在民主社會中為國家安全或公共安全、公共秩序、保護公共衛生或道德或保護他人的權利和自由所必需」。當天的遊行示威沒有「危害國家安全或公共安全、公共秩序、保護公共衛生或道德或保護他人的權利和自由」。首先,假如我們認爲示威者到大馬路中心示威是是違反「公共安全、公共秩序」,那麽我們需要問美國的Wisconsin持續示威並佔據州議會的舉動是否違反「公共安全、公共秩序」。

第二,法律的原意是爲了避免一部分人的權利侵害另一部分人的同等權利。注意是同等權利,限制權利行爲必須符合比例原則,假如我的遊行妨礙你使用道路的權利,你不能阻止我的遊行,因爲言論與集會自由比使用道路的權利大得多。權利的限制只能發生在同等權利受威脅的時候,例如,當我主動傷害他人的生命與財產權的時候。除非出現對這種同等權利的威脅,基本權利是不能被限制的。

有人認爲侵佔大馬路也是危害公共秩序,認爲示威者損害了其他人 利用馬路上班、探望親人等等的權利。如上所言,這些權利跟言論與集會自由的權利並不對等。另外,這時候警察所做的應該是做出應變措施,保持其他道路暢通容許其他人使用,而不是驅趕示威者。權利的另一重意思是,在面對重要權利,例如生命權、言論自由權時,重要性較低的權利需要做出適當的改變。因爲遊行示威是言論自由權利,所以為配合示威而改道是很正常的事。

假如示威真的出現危害到對等權利的行爲,例如,示威者拿起武器襲擊警察,那我們只能在那一刻制止示威,也就是說只有到了這一刻,示威的權利才能被限制。有人認爲母親去遊行時已經可以充分預見到危險,所以她帶孩子到示威現場需要負責。這論調所忽視的是母親並不可能事前就知道示威現場會發生衝突、警察會使用胡椒噴霧,除非她是帶著襲擊警察的目的參加這一天示威。母親一直是在行使自己的正當權利,直到警察會使用胡椒噴霧並清場的那一刻。

另外,示威期間所發生的衝突是否真的去到暴力的範圍?我們看不見示威者襲擊警察,傷害警察與其他人的性命、財產。如果有的話,警察早就大肆渲染了。如果所發生的只是「衝突」,也是所有國家示威的平常行爲,不值得我們花時間討論。我們所要知道的是,示威是權利運動的一種表現方式,它所反映的是人民正在進行一場政治角力。因爲人民的力量跟政府的力量不是對等,我們不能人民以絕對溫和的方式表達訴求。在合理範圍内的「衝突」與「激進」是一種勇敢與不畏強權的表現。如果我們完全禁止衝突,我們等於禁止人民向合法暴力說不的權利。只是溫馴的遊行是不會引起執政者的危機感。

再説,香港並不是民主社會。

http://wp.me/pXZbk-8g

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18 則回應給 什麽是權利?

  1. potato 說:

    「言論與集會自由比使用道路的權利大得多。」

    這只是你個人的意見,相信大多數市民都不會同意。況且,當日下午,示威者已在充分行使了他們的言論與集會自由。示威者霸佔道路,將交通完全堵塞,不單是妨礙道路使用者的權利,而是完工剝奪了他們的權利。如果所謂「民主社會」是採取你所說的規範,相信大家都寧可不要「民主」了。

  2. 文少 說:

    要說的﹐我寫過的同類文章已陳述了觀點﹐就不在此重覆了
    我反而最有興趣的是﹐你說的「比例原則」是指甚麼﹐有何根據﹐從何以來﹖還是純粹你自創的概念的﹖
    我就不明白﹐你憑甚麼說「言論與集會自由比使用道路的權利大得多」呢﹖
    是不是只要你一遊行集會﹐你的集會自由就會比普通人的行動自由大﹖
    那樣不等於你們一集會就有特權嘛﹖
    其次﹐正如我的文章曾說封路和改道﹐是「為了保障所有人的集會自由」的一種妥協。
    因為今天你不想遊行﹐封路影響了你的正常生活﹐但你他日想去搞遊行時﹐你也可以借遊行來表達意見。
    問題關鍵是﹐即使你說的「言論與集會自由比使用道路的權利大得多」﹐我們已為「為了保障所有人的集會自由」而作出妥協了…即使遊行是一定會影響我們過正常生活﹐但你們就不能盡量將影響減到最低嘛﹖

    這不單是自由的問題﹐而是遊行人士本身有沒有考慮他人的問題。

    • 山中 說:

      Proportional rule: http://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_%28law%29
      Proportional justice: http://en.wikipedia.org/wiki/Proportional_justice
      Basic Human Rights: http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml

      言論與集會自由是基本自由與權利與道路使用不是基本自由與權利。你不想參加你不出席,很簡單,在其他人使用基本自由與權利的時候你得妥協。你不用道路不會受到根本的傷害;缺乏言論與集會自由,等於缺乏進行社會權利運動的自由是社會的根本傷害。

      基本自由與權利不能受限制,除了特定條件,在公約中已經說明。有沒有看到Wisconsin、埃及等地方佔據了公共場所多久?

      將影響減到最低?你可以在不影響「其他人」的情況下爭取民主、自由與基本權利??就是因爲這種短視的思想所以香港沒有民主。如果你不明白什麽是權利運動,那你不可能明白什麽是民主、自由與基本權利。

      • 文少 說:

        談理論是沒有意義的﹐我只談實際。

        道路使用不是基本自由與權利﹖
        道路使用是行動自由﹐即人身自由的一種。根據公民權利及政治權利國際公約﹐是屬於“除非依照法律所確定的根據和程序,任何人不得被剝奪自由。”
        換言之﹐只要群眾依足法律關於交通和道路使用權的相關規定﹐任何人的道路使用權本身就是人身自由的一種。
        這說法是符合negative freedom的原則的。

        換言之﹐普通人的行動自由和示威人士的集會自由﹐其份量本來就是一樣的﹑同樣重要的﹐沒有任何凌駕性。

        而我們現在談的自由﹐基本上都是在法律規定下的自由。撇除法律列明禁止的行為外﹐任何人有做任何事的自由。遵守現存交通規則下的道路使用權﹐屬於這一種。

        至於封路和改道﹐以之前香港歷次的遊行為例﹐也是因為示威搞手根據公安條例﹐向警方申請不反對通知書下﹐才獲得警方特別安排的。

        因此﹐遊行時的封路和改道﹐本身是警方的特殊安排﹐透過犧牲普羅市民一般的行動自由﹐來確保遊行順利舉行。群眾願意犧牲﹐本身就是一種妥協﹐目的是保障每個人(包括自由)都可以(在現在或將來)透過遊行表達意見的權利。

        至於你說「不用道路不會受到根本的傷害」﹐簡直是亂up24。
        本來群眾在遵守現存交通規則下的道路使用權﹐因為改道而被剝奪了﹐當中因為繞道而額外付出的時間﹐那些時間就是普通市民因改道而付出的機會成本﹐乃至封路範圍內商鋪無法正常經營的直接經濟損失﹐都是實質傷害!

        我已經說得很清楚了﹐警察最初的改道安排﹐是在遊行搞手根據現存公安條例申請﹐才會出現的。不論你覺得現存公安條例有沒有問題﹐這個安排就是平衡遊行和不遊行人士權益之間的一個「君子協定」。

        又事實上﹐如果當初遊行沒根據現存公安條例申請﹐不單最初警方不會封路﹐我甚至十分懷疑遊行搞不搞得成。

        但以那次遊行的情況來說﹐遊行人士忽然衝到另一條馬路阻塞交通﹐就是單方面擾亂秩序之舉。從實際政治效用來說﹐這行為不但撼動不了建制﹐而是純粹為普通市民帶來不便。

        因為警方本來已經有封路和改道安排﹐其他普通市民本來可在封路和改道安排下﹐所有的正常道路使權﹐卻因為他們衝出馬路而被剝奪。

        你列舉Wisconsin、埃及等地方佔據了公共場所的時間﹐不代表他們的行動是對的﹐也不代表他們沒有犧牲了其他普通市民正常使用公用設施的權利。

  3. 山中 說:

    基本法治的概念:"where human rights are at stake, the judiciary has emphasised that a measure should be necessary to its aim in order to justify interfering with an individual’s fundamental rights and freedoms" http://www.criticallegalthinking.com/?p=2017

    已經說過香港對遊行有諸多限制,這手段(不得不借用中國大陸詞語)叫 Kettling: http://en.wikipedia.org/wiki/Kettling; 已經在多次示威中出現,上面鏈接論説這手段違反法治原則,因此它是法律暴力。面對法律暴力時不可能要求人尊守暴力的法律。公民抗命的基本概念。

    不明白法治原則不可能談權利。

    • 文少 說:

      如果你要談公民抗命的話﹐你大可以否定香港現存法律的正當性啦﹖
      因為﹐基本法是全國人大頒佈的全國性法律﹐雖然從理論上﹐全國人大是普選產生的(有沒有差額選舉和黨派限制﹐是另一個課題)﹐但港區人大卻不是普選產生的(又事實上﹐當時頒佈基本法時﹐全國人大是沒港區人大的﹐港區人大當時劃入廣東人大)﹐基本法不是“社會契約”呀~~
      而香港現存的所有法律都是殖民地時代訂立的﹐整個港英時代香港不但立法機關沒普選﹐連港督也是英國派來的﹐這又有何正當性可言﹖
      以此推論﹐你還可說﹐你觸犯香港任何法律都是公民抗命呢!

      還是那一句﹐如果你硬要談公民抗命的話﹐乃至質疑現存法律存在所謂「法律暴力」的話﹐那為何一開始就不應根據現存的公安條例申請遊行﹖而要在搞搞下遊行才來搗亂﹖

      正如我在自己那篇文中說﹐由你參與一個根據現存的公安條例申請的遊行﹐就等於你默認了現存法律和警方的遊行安排。即使你其實不認同警方安排﹐但其他守法的市民的合理期望﹐也會假定你會遵守現存法律和警方的遊行安排﹐正如他們接受警方的封路改道安排一樣。

      如果你說遊行途中﹐衝去另一條馬路阻塞交通﹐是你的所謂公民抗命的話。
      那我會說﹕我見到你遊行時忽然衝去另一條馬路阻塞交通﹐於是開車撞死你﹐也屬於公民抗命。

  4. 文少 說:

    關於公民抗命的﹐我還有一點補充。所謂公民抗命是必然抵觸現存法例的﹐當你決定用行動以身試法時﹐請有洗定八月十五﹑「慷慨赴義」的心理準備。
    換言之﹐當你衝擊警方防線時﹐你不但要有被警方武力驅散的心理準備﹐還要有被警察因自衛還擊而襲擊你的心理準備。
    此外﹐根據不合作原則﹐當你遭到警察採取行動﹐請堅守不抵抗原則﹐唔好又要公民抗命﹐比人拉比人鎖又要瓜瓜嘈。

  5. 山中 說:

    Sweet Jebus. 連基本法律概念都不懂你還能說什麽?不要說不談概念,你不想說只說明你不懂,你的掩飾無效。

    人身自由針對的是非法禁錮,非道路使用權利。除非你的唯一道路被封了,你才可以說被侵犯人身自由。當你有其他選擇的時候,你還可以通往你要去的地方。按你的邏輯,路政署修路也侵犯的人身自由,你也需要繞道。

    什麽時候開始行動效果跟它的正當性等同?Rosa Parks 不讓座是也不知道會發起非裔人權利運動,也引起其他人不便,那是否說她的行爲也是不正當?

    公民抗命是「抗不合理」的法律。你跑去殺人不是公民抗命。甘地抗鹽稅不等於他要抗英國所有或任何法律。

    我簽一個合同不代表我需要接受不正當條款。我申請遊行不代表我接受所有不合理與非明文條款。有沒有基礎法律概念?對,你不懂。

    譴責警察是因爲他們使用非比例=不正當武力。他們使用kettling本身就已經不合法律原則。對,你又不懂得什麽是 kettling。你又不懂得法律概念。

    哦,埃及爭取民主,Wisconsin 爭取工會談判權是不對的?那我建議你發表聲明說你支持卡達非和穆巴拉克。

    • 文少 說:

      原來你玩是傳說中的象牙塔式拋書包大賽﹐那我告訴你﹐我學歷只有中三﹐我也沒說過我懂。
      如果你寫文的目的﹐是希望一般人看得明的話﹐請你用最顯淺﹐顯淺到連小學生都能理解的方式﹐來講你的大理論。提出理論時﹐請簡述之﹐這才是學人的應有態度。

      其次﹐你認識只因為你讀過﹐但大部份群眾都沒學過法律﹐既不知道你說的所謂基本法律概念﹐甚至連你說的法律概念是否真的很基本﹐也不知道。
      第四﹐人身自由針對的是非法禁錮,非道路使用權利<–這只是你說的﹐至少人權公約沒這樣寫明。
      我認為﹐人身自由就是法律不禁止下的所有自由﹐包括在家中看電視的自由﹐在網上和你吹水的自由﹐行動自由和女朋友行房的自由。
      其五﹐只要封路和改道﹐我本來有的自由度已被實際減低﹐為我帶來不便﹐增加了我行動的機會成本。正如時代蘋果倒數時﹐我在銅鑼灣的行動自由已因封路而受限制。
      其六﹐路政署修路確實侵犯的人身自由﹐因此路政署修路前要跟法定程序去申請封路的。路政署總不會無緣無故﹐不照規則亂修路吧﹖
      其七﹐我沒說過警察依足程序改道封路有問題﹐我已經說得很清楚﹐我是說遊行期間突然跑去另一條路阻塞交通有問題。
      其八﹐你說﹐公民抗命是「抗不合理」的法律﹐但何謂不合理﹐卻從無量化準則的。哦﹐我明白了﹐你代表了真理﹐比上帝更厲害﹐總之你說不合理﹐就不合理。
      其九﹐我已經說得很清楚了﹐基本法和現行法律﹐都是沒經民意授權的法律﹐你大可以說這是無認受性的﹐不是社會契約。你要說不合理的話﹐不是也很不合理嘛﹖你又憑甚麼遵守現存法律﹖
      其十﹐如果你覺得合同內有不正當條款﹐你就不要簽那個合同啦﹖你說你不知道不反對通知書寫些甚麼﹐或者簽完後警方自行“新增”條文和要求﹐你還可以說有問題。你明明覺得“有問題”你還要簽﹐簽完之後毀約﹐那即是你說了算﹖
      十一﹐你時常開口埋口法律概念﹐但既然你那麼喜歡談法律﹐那你覺得公安條例不合理﹐你去提呈司法覆核得了﹖你不依從現存體制下的方式﹐去提呈司法覆核﹐卻在遊行時不遵守公安條例﹐單方面聲稱公安條例不合理﹖原來你口裡基本法律概念﹐就是這樣﹐我真是佩服你呀~~
      十二﹐你說的所謂kettling﹐是指被警察圍堵吧﹖如果你們是依足法定要求去遊行﹐而被警察圍堵和圍捕﹐那你說警察有問題﹐我認同。問題你都說了﹐你大叫公民抗命嘛﹖不論這個政治體制是甚麼﹐公民抗命也必然是違反現存法律的﹐被警察圍堵和圍捕﹐就是代價。

      總而言之﹐你不過想說﹐總之你們一遊行就是神聖不可侵犯﹐就有特權﹐你們喜歡怎遊行就怎遊行﹐幾時遊行就幾時遊行﹐在哪遊行就在哪遊行﹐喜歡無啦啦塞住條馬路就塞住條馬路。其他人一於要就晒你地﹐有咩不便﹐理得你啦﹖
      因為X理論Y理論Z理論﹐都是這樣說的﹐唔就你地﹐就係無基本法律概念…
      我無理解錯啦嘛﹖

  6. 山中 說:

    如果你的學歷只有中三,又沒有學過法律,你又說「沒有說過我懂」,那你還能說什麽?你不懂,就去學校上幾門課再來吧。我實在沒有能力把人家大學四年也不一定能學會的東西說清楚給只有中三學歷的人聼,更遑論把他說明白。這的確是我的能力有限。

    如果你認爲修路是侵犯人身自由,那是你的問題,你認爲你繞路的成本比言論自由的價值大?看來你不只不懂法律,連衡量價值的基本能力也沒有。

    你知道合同裏有很多不成文條款/默示條款,又或者是很多不合理/不公平條款到發生事情才知道不合理?這叫做「不完美合同」。啊,又說了一樣你不懂得的事情。

  7. 文少 說:

    究竟是我不懂﹖
    還是你其實用那些所謂“大學四年也不一定能學會的東西”﹐去為一種特權合理化﹖
    還有﹐寫文章的目的是令人明你說甚麼﹐不管你寫的知識是不是博士才懂的知識﹐深入淺出是學人寫文應有之義。
    況且﹐即使那些所謂“大學四年也不一定能學會的東西”﹐很多時也只是一家之言。但凡牽涉到價值判斷的東西﹐就沒有絕對真理。你或許覺得很有道理﹐但並不代表真的很有道理。

    其次﹐我沒說過繞路的成本比言論自由的價值大﹐我一直說是無凌駕性。
    你讀了很多書呀呵﹖凌駕性明唔明﹖還是我要寫英文你才明﹖
    讀書多就可以老屈呀﹖要屈的話﹐也請你先刪我第一篇文再屈吧﹖

    其三﹐是我說繞道對任何人﹐也是要付出機會成本﹐原話是說「本來有的自由度已被實際減低」。
    這是反駁你說「唯一一條道路被封」才算是「損害了人家的行動自由」。

    其四﹐我由始至終﹐不是說依法申請遊行封路有問題﹐而是有人突然衝破警察防線﹐阻塞交通有問題。
    因為普通人已經接受了本來的改道安排﹐有所妥協了﹐但那些人忽然間跑去另一條馬路﹐打亂了本來的改道安排。令本來不用塞車的人﹐要受塞車之苦。
    我談的不是「大學四年也不一定能學會的東西」﹐而是很簡單的兩個做人原則﹕
    「將心比己」和「己所不欲﹐勿施於人」。

    我做生意的﹐你說到所謂隱藏條款和「不完美合同」問題﹐我懂。生意出現此情況﹐基本上靠民事訴訟解決﹐俗語說就是﹕等官判。
    你大談法律啦﹐不論你覺得不反對通知書含隱藏條款啦﹐還是覺得公安條例有問題﹐我已說了法治下的機制﹐就是JR。
    那些人(不知你是否在場)不JR﹐卻是遊行時走去塞住另一條馬路﹐違法在先﹐還談甚麼法律原則呢﹖

    我退一萬步來說﹐當人們是有權在遊行時﹐無啦啦衝去塞住另一條馬路啦~~你又讀好多書啦﹐不如同我講下﹐咁做有咩實質意義先﹖

  8. 山中 說:

    你不懂是你的問題,我沒有必要讓你完全明白,你沒有交學費。

    特權是同等條件下更多權利。不同等條件有不同等權利。這叫「合理考量」。示威者可以把你排除,因爲你改路的成本跟放棄爭取正當權利的成本不成比例,因此它們不是對等。這是你不懂得的比例原則,你怎麽說也不明白是你的能力有問題。

    爲什麽香港不容許示威者在某個地方停留作持久示威。如果有的話你可以說示威者可以去這地方。但問題是沒有,示威者有需要作持久示威以充分並有效地使用言論與集會自由。到大馬路是環境所逼。同時,你的權利沒有被影響:因爲時間短沒有影響力當大馬路示威持續幾個小時到幾天,那你才可以說你受影響。下來的問題是,示威者要如何需要充分的使用權利,如果只是以影響他人做考慮,所有工會的人,所有人都不能示威:老師學校停課,倒垃圾工人全城垃圾、機場工人延誤航班;埃及與Wisconsin更是癱瘓政府。爲什麽這些行爲是正當的是因爲1)涉及基本、不可改的權利;2)這是權利運動,在爭取基本權利,是社會的重大利益。所以甘地的示威是正當的,所以黑人權利運動是正當的。

    到了大馬路警察還需要看示威者的情況才可以按照比例使用武力。他們需要預先警告(沒有),告知示威者會有什麽行動(沒有),告知示威者什麽時候會有行動(沒有)。如果示威者只是非暴力集會,警察可以當場作改道應變。比例原則。並不是只要他們去了大馬路就可以武力清場。這時候警察有很多選擇,可是他們不做其它選擇,除此之外更有很多kettling的灰色壓制行爲的舉動,違反比例原則。

    judicial review? 首先,警察控告他們,他們提出抗辯就已經等於提出judicial review,這是公民提出judicial review的方法。第二,他們對法院沒信心?他們認爲法院已經跟政府連在一起?第三,他們的原意是非暴力集會,認爲在法律的比例原則下他們不會受到武力對待,又或者是武力行動升級之前會有提示,因此還不需要去「合憲審查」,大馬路示威不等於暴力不到達使用武力階段。

    懂了嗎?

  9. 文少 說:

    我不懂﹐可以是我的問題﹐亦可以是你表達能力有問題。

    我只知道﹐你既然把文章寫了出來﹐而又放在網上向公眾演示﹐表示你想人家明白你在說甚麼。如果你只是想自說自話的話﹐就不用放上網向公眾演示啦﹖

    首先﹐示威者不是純粹把我的改道成本排除了﹐而是將全港不遊行市民的改道成本排除了。如果說﹐突然走去另一條馬路的示威者﹐只有150人﹐那犧牲的利益比例是150﹕7百萬-150人。

    其次﹐你說示威是爭取正當權利﹐正當與否屬價值判斷。你覺得很正當﹐並不代表人人都覺得很正當。你不是時常說民主嘛﹖你說的正當有多大認受性﹖我認為可以以參與者人數來判斷。

    現在是百來人為了爭取他們覺得很正當的事﹐卻剝奪了幾百萬人正常的道路使用權。要說不對等﹐有怎樣比這更不對等﹖

    其三﹐你說香港不容許示威者在某個地方停留作持久示威﹐那你要爭取的﹐應該是在某個地方停留作持久示威﹐而不是無故改道阻塞馬路。

    其四﹐即使你是因為要做持久示威﹐香港公園有的是﹐郊野公園面積比全港的市面面積還要大﹐為何不去郊野公園示威﹖
    當你說郊野公園你覺得沒人會理你﹐那你究竟是要地方﹐還是要吸引傳媒眼球﹖
    我再退一步﹐你可以去修頓﹑遮打﹑維園呀﹖為何硬要忽然塞另一條馬路﹖
    坦白說﹐我不知道示威者有沒有嘗試申請在修頓﹑遮打﹑維園做長久示威﹐但我印象中幾個泛民政黨也試過在公眾地方長期擺檔的(如他們在立法會門外籌集簽名)﹐乃至發一輪功可以在天星長期擺檔…你說沒有的定義﹐到大馬路是環境所逼﹐事實真是這樣嗎﹖

    其五﹐為何時間短就是沒有影響力﹖如果我當時有急病﹐急救車根據原有改道指示改行德輔道中﹐卻因為有人忽然塞住條馬路﹐我就有可能因此失救而死
    還有﹐現在你說的是晚上的德輔道中﹐但既然無啦啦塞得德輔道中﹐他日又可以失驚無神塞住彌頓道﹐那兒塞半個小時帶來的整體社會成本和經濟損失﹐又會有多大﹖
    也是的﹐你讀得書多﹐你說沒影響就沒影響。

    其六﹐我沒有叫示威者只是以影響他人做考慮﹐而是也要以影響他人做考慮。
    更重要的是﹐我不但認同你可以示威﹐我還認同用武力推翻政府﹐我認為暴力革命是所有人的天然權利
    但﹐我不管你從圖書館裡找到多少個大義名份﹐你不是說民主嗎﹖你的那些大義名份﹐又多少人在響應﹖
    又有多少人真的覺得你無啦啦塞住條馬路﹐是為社會爭取甚麼重大利益﹖
    還是單憑百來二百人﹐覺得自己的那些示威很有意義﹐在拯救社會﹐就要以影響其他普通市民的日常生活﹖
    所謂的大義名份﹐不是象牙塔內的學者說了算的﹐也要有民意基礎的吧﹖

    你還好意思說你的幾個例子﹐甘地的不合作運動﹑埃及的反政府示威﹐群眾基礎是多大呀﹖那次無啦啦塞住條馬路的群眾基礎﹐又是多大呢﹖

    至於濫用警權問題﹐我對黑腳也沒好感的﹐我更不瞞你說﹐我以前有兄弟試過被O記嚴刑逼供﹐我亦試過被藍帽子查身份證時毆打。
    如果你說這些是濫用警權﹐我是很認同的﹐但你說的不是這些。
    你說的是違法後還要嘗試反抗﹐不論你是否認為這條法例是否所謂的不公義法律(unjust law)﹐但你只要說得他們在搞公民抗命﹐就是觸犯現行法例。
    據我所知﹐如果警察認為你觸犯法例而要拘捕你(即我們叫的「斷正」)﹐而你又逃跑(只是拒捕而已)﹐即使你手上沒任何武器﹐警察也有權開槍將你擊斃。
    相比底下﹐以那次事件來說﹐警察是有警告使用暴力的(電視好像也有報導)﹐然後才用胡椒噴霧驅散(還不是用警棍)﹐你說的不按比例使用武力﹐我覺得有點可笑。

    至於JR﹐我是說現存的JR﹐而不是你“認為”的JR方法。
    其次﹐如果他們沒做過JR﹐就認爲有官官相衛了﹐你連人家妄作猜測都可以接受了﹐那還談甚麼法治﹖
    其三﹐我說做JR是因為你說不反對通知書屬「不完美合同」嘛﹖是因為有人認為現存公安條例不合理﹐根本和他們是否搞非暴力集會無關。因為公安條例和不反對通知書﹐既是用來規管非暴力集會﹑也用來規管暴動的。
    btw﹐我不知警方最後落甚麼charge﹐但那些人亂塞馬路﹐似乎警察就可以起訴他們非法集結。
    非法集結
    (1) 凡有3人或 多於3人集結在 一起, 作出擾亂秩序的 行為或 作出帶有威嚇性、 侮辱性或 挑撥性的 行為, 意圖導致或
    相當可能導致任何人合理地害怕如 此集結的 人會破壞社會安寧, 或 害怕他們會藉以上的
    行為激使其他人破壞社會安寧, 他們即屬非法集結。

    (2) 集結的 人如作出如上述般的 行為, 則即使其原來的 集結是合法的 , 亦無關重要。

    • 方潤 說:

      其他東西說得很多,我不打算再討論了。只是更正一點﹕

      「據我所知﹐如果警察認為你觸犯法例而要拘捕你(即我們叫的「斷正」)﹐而你又逃跑(只是拒捕而已)﹐即使你手上沒任何武器﹐警察也有權開槍將你擊斃。」

      這一點顯然是錯的。

      首先,警察要動用武力拘捕你,必須是你犯了一項「可逮捕的罪行」。通常都是一些罰得比較重的罪,亂拋垃圾違例泊車之類是不算的。當然,如果公職人員要發$1500告票而你拒絕的話,那叫阻差辦公,應屬可逮捕罪行。

      其次,警察動用的武力,必須要合乎比例。簡單點說,你聽過香港有店舖小偷逃跑時被警察開槍打的嗎﹖就算真的開槍打小偷,你也應該盡量打他的非致命部位。並不是對方拒捕你就「渣正牌」打死他的,警察隨手打死人一樣可能有罪,你看那個尼泊爾漢被警察開槍打死,死因庭還要討論是否非法殺害就知道了。(如果警察打死他肯定合法,還需要討論是否「非法」殺害嗎﹖)

      第三,事前要講清楚你要使用的武力。(當然如果已開始槍戰也就講多無謂)
      警察是出示過一條「將使用武力」的橫額,但在香港法例的定義上,找人搬走你也算是「武力」(普通襲擊),所以這樣並沒有說清楚。連六七暴亂時,港英政府對付共產黨,尚且在橫額上寫明﹕再不走就用催淚彈。(否則你出完橫額然後開槍屠殺示威者都得﹖)
      而示威者在路上並無暴力行為,警方「合符比例的武力」,就是抬走和拘捕他們。人家沒打你你幹嘛打他﹖你說他犯法,拘捕好了。

      我說的是那麼多,只為澄清,同意不同意也罷了。

      • 文少 說:

        單說警權問題的話﹐方潤老師說出重點了
        你說「合符比例的武力」﹐關鍵在於準則如何厘定﹖誰說了算﹖
        例如你說﹕群眾衝去另一條馬路阻塞交通﹐警察是抬走和拘捕他們﹐但如果抬走期間反抗﹐又點呢﹖
        當然﹐我只能夠當「假設」﹐因為睇電視時場面都好混亂﹐抬走期間示威者有無反抗﹐我無辦法一口咬定
        不過我退一萬步來說﹐清場時存在濫用警權問題﹐但問題關鍵是﹕究竟誰是令和平示威演化為警民衝突的第一人﹖

  10. 山中 說:

    我不打算再浪費時間。如果一個人認爲警察有權開槍擊斃任何違法的人,我不相信這人有基本的常識。

    1)武力的使用取決於威脅有多大。非暴力示威並沒有任何對性命與財產的威脅。警察要使用最低力量執行任何工作,否則就是濫用武力。最低力量與工作風險對比–比例原則
    2)「誰是令和平示威演化為警民衝突的第一人」?政府與警察。警察在當場有很多選擇。
    3)民主=多數人統治,少數人權利。 http://wp.me/pXZbk-7h
    4)Judicia Review需要有案件發生才能啓動。
    5)一個民主自由社會中,人民權利是根本利益。多大的經濟利益都不能侵犯基本權利。
    6)非法集會是針對黑社會與組織性犯罪活動的法例。示威是權利運動的表現。法律需要權衡,叫做比例原則。如果認爲權利運動可以因爲非法集會而被取締,甘地也不可能發起他的運動。
    7)當你的救護車出現,示威者又不讓路,你的指控才合理。你同時還需要證明爲什麽救護車非走那段路不可,爲什麽警察不立刻作應變指示。

  11. 方潤 說:

    甚麼叫「合符比例的武力」,可參考這例子﹕

    有暴力傾向 電視機擲老師 8歲童遭警射胡椒噴霧
    http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple/art_main.php?iss_id=20110409&sec_id=15335&subsec_id=15339&art_id=15151757

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